>В России

Да, не страна, а обосраться. Приму в дар список крупных стран, где люди единодушны по вопросам морали и нравственности. Например, по вопросу о допустимости абортов.

Трудно быть богом

Тяжело, конечно. Идете Вы по улице, видите как члены одной социальной группы отжимают мобилу, потому что у них это не считается чем-то плохим, с печалью думаете «трудно быть богом, нельзя вмешиваться, пусть эволюционируют» и шествуете дальше. Или правильнее что-то предпринять? Если да, то на основании - чего? Вы же только что красиво дали индульгенцию на любые действия социумам с системой морали, отличной от Вашей. Если нет, то тоже интересно было бы услышать аргументацию, оценить глубину толерантности.

Еще вопросы?

Что это было? «Если человек собирает марки, то он принадлежит сообществу филателистов и, следовательно, любит собирать марки». Что это доказывает или объясняет? Вы определитесь, что такое нравственно - это, что сам человек таковым считает или то, что полезно для всего общества. Или В Вашем мире эти вещи всегда совпадают? Если отталкиваться от последней версии («нравственно то, что человек сам считает нравственным»), то другого человека вообще нельзя ни в чем упрекнуть. Например, хочет новорожденному своему больному эвтаназию сделать. Что будете возражать? Он сам себе нравственный абсолют. Или не будете и тут тоже «трудно быть богом»?

Пишите, Шура, пишите

Зачем теперь, когда Ваши разъясняющие посты появились. Только толковать их остается и за уточнениями обращаться.

> отжим квартир у одиноких пенсионеров сюда хорошо вписывается

наивный )) ты из мяса а пенсионеру вполне по силам нажать на курок

Жду еще подмен понятия нравственности разнообразными «функционалами полезности» человеку, социальной группе, абстрактному социуму «в общем» и т.д.

включи мозг и осиль что нравственность это результат не гуманитарных фантазий, а вполне конкретнвх жизненных обстоятельств )
ты можешь скрысятничать в коллективе (совместном бизнесе/деле), но за это тебя ждет неилюзорное наказание от парнтеров

«Если человек собирает марки, то он принадлежит сообществу филателистов и, следовательно, любит собирать марки».

Если вы примете за основу утверждение, что любовь к маркам является неотъемлемой частью природы человека, то сможете провести корректную аналогию моего исходного тезиса...

А при должном его понимании, получить самостоятельно ответы на остальные вопросы не составит большого труда

Я думаю дело не в представлении о нравственности, дело в ценностях. Я, как христианин, не могу разделять ещё и будисткие, или мусульманские ценности. Дело не в законах, или понятиях о нравственности, дело в том, во что я верю. Я верю, что христианское представление о нравственности, построенной на любви к ближнему - это совершенная модель морального облика для любого разумного индивида. Но я не в праве судить тех, кто не разделяет этой точки зрения, и решать насколько они нравственны. Я могу сделать вывод об их гуманности, альтруизме и т.д., но не об уровне их морали и нравственности. Ведь с точки зрения христианства нет праведного человека, ни одного. И именно поэтому мы все нуждаемся в Боге, ведь сами мы не способны сделать себя праведными. Без сверхъестественной помощи у нас просто не хватает сил для того, что-бы побороть свои ошибочные наклонности. Только по милости Бога я живу не в Африке, и моя жизнь отличается от жизни дикарей. А ведь всё могло быть и по другому, вы не думали об этом?

Приношу свои извинения всем участникам обсуждения в ветке, опять у меня оффтоповый комментарий.

>теперь еще больше школоты будет прогать на Qt :(

теперь еще больше школоты будет прогать на Qt ;)

Fixed

>ты из мяса а пенсионеру вполне по силам нажать на курок

Меньше фильмов на ночь.

включи мозг и осиль что нравственность это результат не гуманитарных фантазий

Ирония в том, что та стратегия, которую Вы определяете, как эталон нравственности - каноничное описание безнравственного поведения. «Сильного стерегись, слабого жри».

ты можешь скрысятничать в коллективе (совместном бизнесе/деле), но за это тебя ждет неилюзорное наказание от парнтеров

В 90-х, когда наживались крупные состояния современной России, сколько лет было?

>Если вы примете за основу утверждение, что любовь к маркам является неотъемлемой частью природы человека, то сможете провести корректную аналогию моего исходного тезиса. А при должном его понимании, получить самостоятельно ответы на остальные вопросы не составит большого труда

Не надо домашних заданий. Отталкиваясь от Вашего тезиса, нельзя получить внятного ответа ни на один вопрос, о чем убедительно свидетельствует наш диалог. Вся Ваша позиция сведется в конечном итоге к выводу «кто сильный, тот и прав», что ответом никак являться не может.

Как раз напротив, если Вы верите, что Ваша система морали и нравственности дана от Бога, то у Вас появляется точка отсчета, относительно которой Вы можете упорядочить множество других этических систем. У Вас появляется право сказать каннибалу, что он не прав.

Не надо путать оценку моральной системы или учения и оценку праведности конкретного человека. Мы сейчас о первом.

Не надо домашних заданий. Отталкиваясь от Вашего тезиса, нельзя получить внятного ответа ни на один вопрос, о чем убедительно свидетельствует наш диалог. Вся Ваша позиция сведется в конечном итоге к выводу «кто сильный, тот и прав», что ответом никак являться не может.

Я не могу за вас думать, увы... Да вы, видимо, и не собирались, поэтому и смысла в нашей дискуссии изначально было немного, к сожалению

1. Исходный тезис (возражения оппонента, требование пруфов, уточняющие вопросы.)

2. «При _должном_ его [тезиса] понимании, получить самостоятельно ответы на остальные вопросы не составит большого труда» (оппонент еще возражает, но пруфы требовать и задавать вопросы уже не рискует)

3. «Я не могу за вас думать, увы... Да вы, видимо, и не собирались, поэтому и смысла в нашей дискуссии изначально было немного, к сожалению»

Cхема сохраняет свою работоспособность вне зависимости от исходного тезиса. Убедительно, что тут скажешь.

> Ирония в том, что та стратегия, которую Вы определяете, как эталон нравственности - каноничное описание безнравственного поведения. «Сильного стерегись, слабого жри».

это ты придумал. я защищаю стратегии кот поддерживают кооперацию

В 90-х, когда наживались крупные состояния современной России, сколько лет было?

и что? стрелки/разборки были на каждом шагу. и досейчас выжили только те кто успел сколотить корпоративные струны или войти в существующие

зы. я 85го года

Cхема сохраняет свою работоспособность вне зависимости от исходного тезиса. Убедительно, что тут скажешь.

Я увидел только передергивание, поэтому дальнейшее обсуждение с вами считаю бессмысленным...

>это ты придумал. я защищаю стратегии кот поддерживают кооперацию

Ну как же я. Вот ведь:

«пальцем тыкать в незнакомых людей нехорошо не потому что это невежливо, а потому что незнакомец может обидеться и оторвать тебе этот самый палец по самые плечи»

Тут в явном виде выражена мысль, что что-то делать нехорошо потому что в ответ могут накостылять. Т.е. если накостылять не могут, то это что-то делать можно и хорошо. С пенсионерами тоже самое: нехорошо, потому что могут пристрелить, как бешеную собаку. Критерий нравственности - вероятность получить отпор за свои действия. Это и есть «бойся сильного, бей слабого».

Отвлекаясь от этого, не ясно, каким образом кооперативные стратегии соотносятся с нравственностью. Одному тыкать пальцем в незнакомого человека нехорошо, а если нас 10 - то уже нормально?

и что? стрелки/разборки были на каждом шагу. и досейчас выжили только те кто успел сколотить корпоративные струны или войти в существующие

Я это спросил потому, что Вы высказали мысль, что нравственность помогает выживать не только в повседневной жизни, но и в бизнесе. Тогда, следуя Вашей логике, в 90-е должны были выжить и обогатиться наиболее нравственные люди. Т.е. олигархическая верхушка, которая сейчас у руля, - это кагбэ цвет нации.

>Я увидел, что со мной не согласны, поэтому дальнейшее обсуждение с вами считаю бессмысленным...

fix

> Критерий нравственности - вероятность получить отпор за свои действия. Это и есть «бойся сильного, бей слабого».

от слабых больше пользы если их пристроить к месту чем лупить на чем свет стоит. в конечном итоге это даст больший профит чем разбойная позиция.
по этой причине ВВП феодальных стран ниже плинтуса

Тогда, следуя Вашей логике, в 90-е должны были выжить и обогатиться наиболее нравственные люди Т.е. олигархическая верхушка, которая сейчас у руля, - это кагбэ цвет нации.

в 90е все что было нажито все погибло и олигархическая верхушка держится ток за счет ресурсов, которые у них отнимают в обмен на технологичную продукцию. и всевозможные сколково это попытка переломить ситуацию на фоне того что страна скатилась в г.

>от слабых больше пользы если их пристроить к месту чем лупить на чем свет стоит

Не стоит так буквально понимать. В выражении «бойся сильного, бей слабого», Вы можете «бей» заменить на «грабь», «эксплуатируй», «используй», «манипулируй» - смысл от этого не поменяется: отношение к другому человеку, как к инструменту или средству удовлетворения своих потребностей. Это может быть выигрышной стратегией для достижения какого-нибудь «жизненного успеха», но, думаю, понятно, что о нравственности тут говорить уже не имеет смысла. И так происходит всегда, когда мы пытаемся обосновать нравственность через биологию или физику. У нее нет естественнонаучных оснований.

в 90е все что было нажито все погибло и олигархическая верхушка держится ток за счет ресурсов

Сначала хотел поинтересоваться, а откуда же взялись у олигархической верхушки ресурсы, если погибло «все что нажито», но потом решил, что это будет оффтоп второго порядка уже. Сойдемся на том, что «не страна, а обосраться».

> отношение к другому человеку, как к инструменту или средству удовлетворения своих потребностей

удовлетворение потребностей происходит взаимно, все остальное это вопрос отношения к делу

Нравственность общества?

> Поэтому нравственно всё то, что отвечает интересам общества в целом

То-то видно, что в Содоме царила нравственность! Был там такой обычай: когда кто-то новый приходил в город, его имели. Иногда - всем городом. В единодушном порыве, как кто-то тут говорил. Благо, что городок был маленький - шансы выжить после этого имелись.

А насчёт большинства ещё в книге «Исход» сказано: «Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды». Это совсем не демократия. Потому что иначе существование содомов было бы оправдано.

Вам не надоело?
Источник нравственности - в общественной природе человека, но раскрывается её содержание только через общество - вне общества нравственность конкретного человека бессмысленна

Можно придумать самые страшные истории - сон разума рождает чудовищ, но в любом реальном обществе будут одинаковые базовые ценности, поскольку, как я уже многократно повторял, природа у людей одна и та же. В противном случае оно бы просто не могло возникнуть. Отсюда и цитируемое утверждение - общество не создает нравственность, однако является его мерилом и инструментом реализации

>удовлетворение потребностей происходит взаимно, все остальное это вопрос отношения к делу

Вы ко всем окружающим, включая родных и друзей, относитесь как к инструментам удовлетворения каких-то Ваших потребностей?

если отбросить циничный поддекст слова «инструментам» то да. это люди которые дарят мне радость и которым дарю радость я. забота, внимание, теплые чувства и проч.

Цинизм тут не в слове «инструмент», а в смещении фокуса и критерия отношения к окружающим в сторону своих потребностей: «а что мне это дает», «а что я с этого получаю», «приносит ли мне это радость», «а что ты для меня сделал(-а)». Чем такая нравственность отличается от банального эгоизма? Торрент-аналогия: если правила трекера _обязывают_ раздавать скачанное, то человек будет раздавать, а если нет - то наплюет на всех и уйдет с раздачи, если ему так удобней. Или: у человека отбирать кошелек нельзя, потому что может вмазать и вообще это уголовщина, а вот если кошелек валяется на улице, то можно забрать себе. Нравственность же - это когда человек поступает одинаково в любой ситуации, вне зависимости, что ему это дает, выгодно в данной ситуации или нет. Например, никогда не берет чужого, а не только когда считает, что в данной ситуации ему это невыгодно (накостыляют, посадят и т.д.). Т.о. критерий нравственности - это, наоброт, способность поступать вопреки своей выгоде.

тем что любые твои действия движимы потребностью. и если у тебя есть потребность в счастье близких ты о них будешь заботиться в первую очередь чем о себе.
с кошельком же ты его возвращаешь поскольку приемлишь модель поведения где потерянные кошельки возвращают - то есть расчитываешь на то что тебе вернут твой в случае потери. и сохранение этого принципа вообще и всюду важнее сиюминутной выгоды.

>Вам не надоело?

Вообще это был другой анонимус, но мне не надоело.

Источник нравственности - в общественной природе человека

Источник нравственности - в наличии свободной воли у человека, возможности его самоопределения. Многие животные социальны, однако нельзя сказать «эта собака безнравственна».

в любом реальном обществе будут одинаковые базовые ценности

Похоже, Вы не различаете мораль, как продукт социума, и нравственность, как свободный выбор каждого _индивида_ между добром и злом. А страшные истории были для того, чтобы продемонстрировать беспомощность Ваших определений. С их помощью нельзя разрешить ни один нравственный конфликт, поскольку: 1. У Вас нет критерия, по которому одну моральную систему можно предпочесть другой. 2. Нет оснований, почему человек вообще должен следовать любой предложенной ему морали.

Источник нравственности - в наличии свободной воли у человека, возможности его самоопределения. Многие животные социальны, однако нельзя сказать «эта собака безнравственна».

однако нельзя сказать «эта собака безнравственна».

Вот именно - собака не может быть безнравственна, поскольку у нее нет свободы воли. Отсюда человек имеет возможность выбора модели поведения - нравственное или безнравственное поведение, однако критерий деления лежит именно в его (человека) общественной природе, т.е. насколько полно оно (поведение) удовлетворяет интересам общества, вытекающим из этой природы

Похоже, Вы не различаете мораль, как продукт социума, и нравственность, как свободный выбор каждого _индивида_ между добром и злом. А страшные истории были для того, чтобы продемонстрировать беспомощность Ваших определений.

Я не увидел там связи - либо покажите её, либо давайте другой, более реальный пример

1. У Вас нет критерия, по которому одну моральную систему можно предпочесть другой.

Я думал, что я тут не зря распинался - этот критерий однозначно и непосредственно следует из моих рассуждений. Или вы тоже, как тот анонимус, слышите только то, что хотите услышать?

2. Нет оснований, почему человек вообще должен следовать любой предложенной ему морали.

См. выше

Трудности скорее у преподавателей, под названием «как научить студента, который не хочет?».

Если применительно к Си++, то большой объём информации, пожалуй.

У нас так и есть.

Первый курс Си и алгоритмы.

Второй курс Си++ и средства разработки (IDE, debug), базовые навыки в ООП.

Третий курс Си#.

Я не заканчивал универов, но основы C++ всё-же освоил. Где-то за месяц.

Ну вот, Вы как раз подтверждаете правило, что для обучения необходим искренний интерес.

А основной же толпе школьников нужно пиво, семки и чтоб бабы давали.

Такие дела.

>если у тебя есть потребность в счастье близких ты о них будешь заботиться в первую очередь чем о себе.

Это как раз пример того, что иногда нравственное поведение может совпадать с поведением эгоистичным, но это не значит, что они тождественны. Захотелось человеку проявить заботу, почувствовать какой он добрый и сердечный - взял собаку, кормит ее, гуляет с ней. Надоело, расхотелось - выкинул на улицу. Восприятие мира через собственные хотелки/потребности в принципе не может привести к нравственному поведению, хотя может искусно маскироваться.

с кошельком же ты его возвращаешь поскольку приемлишь модель поведения где потерянные кошельки возвращают

Софистика же. Если Вы вернули кошелек - это никак не означает, что Вам вернут. Этот вопрос каждый для себя сам решает и Вы тут повлиять не можете, какие бы модели поведения Вы лично для себя не принимали. Помнится в электричках подавляющее большинство предпочитает давать кондуктору лично, а не покупать билет (это дороже). Вы можете поставить эксперимент, катаясь, оплачивая полностью проезд, а затем оценить эффект от «принятой модели поведения». Ничего не изменится, я гарантирую это.

«как научить студента, который не хочет?»

предлагаю такую фишку как «научить тех студентов, которые хотят», а остальные пусть дрейфуют по сознанию. у нас препод курса си так делал, мне от него всегда доставались задачи на, как он говорил, 6 баллов, а на защите лаб я писала то, что другим сходило за курсовик. и знаете что? я ему благодарна, что он меня гонял. но доставалось только тем, кто проявлял интерес, остальные массивы сортировали. жаль, дальше у нас не сложилось, хотя наша специальность и не предусматривает программирование(

в примере с собакой вместо собаки посдавь человека - он вполне может предпринять какие-то действия в ответ на то что нарушили его интерес

кошелек...

не означает, но если бы возвращали было бы клёво.
касаемо же кондуктора - да это безнравственно. в том плане что иногда бывают проверяющие (с кондуктором в доле, но тем не менее), а бывает мне банально оплачивают проезд

а так пожалуй ты прав

>критерий деления лежит именно в его (человека) общественной природе, т.е. насколько полно оно (поведение) удовлетворяет интересам общества, вытекающим из этой природы

Покажите, как Ваш критерий о полноте удовлетворения интересов общества действует на примере, потому что за общими рассуждениями я не могу увидеть суть. Дано: общество с готтентотской моралью и общество с христианской моралью. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что они (морали) одинаковы вследствии одинаковой социальной природы человека. Есть ли возможность сравнить их? Ведь по Вашему определению, мораль - это нечто локальное для данного социума, следовательно, объективно, вне социума, не существующее. В споре христианина и готтентота - кого поддержать и на чью сторону встать?

Про мораль я не сказал вообще ни слова - не пытайтесь подменить одно понятие другим. Мораль - это продукт общества, нравственность - продукт общественной природы человека, первая навязывается индивиду, вторая - отражает его внутреннюю сущность

И мы не договорили про свободу воли - вы либо снимаете свое утверждение как неверное, что источником нравственности является свобода воли и мы продолжаем обсуждение, либо наш диалог теряет смысл, поскольку, в противном случае, это означает, что вы не приемлете логической аргументации

Дано: общество с готтентотской моралью и общество с христианской моралью. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что они (морали) одинаковы вследствии одинаковой социальной природы человека. Есть ли возможность сравнить их? Ведь по Вашему определению, мораль - это нечто локальное для данного социума, следовательно, объективно, вне социума, не существующее. В споре христианина и готтентота - кого поддержать и на чью сторону встать?

Систем морали столько же сколько и обществ, однако не существует какой-то особой христианской нравственности или нравственности готтентота, есть только одна нравственность - общечеловеческая, одинаковая в любом обществе

>И мы не договорили про свободу воли - вы либо снимаете свое утверждение как неверное, что источником нравственности является свобода воли и мы продолжаем обсуждение, либо наш диалог теряет смысл, поскольку, в противном случае, это означает, что вы не приемлете логической аргументации

Логической аргументации не было. Был Ваш тезис «источник нравственности человека - его социальная природа». Я указал Вам, что социальную природу имеют и многие животные, однако в этих случаях о нравственности говорить нельзя. Источник нравственности - понятие свободной воли, возможности субъекта совершать действия от себя. И Вы это, вроде как, понимаете: «собака не может быть безнравственна, поскольку у нее нет свободы воли». Далее, Вы заговорили о критерии нравственности, что индивид считает нравственным или безнравственным (по-Вашему, это степень удовлетворения интересов общества). Не надо это путать. Чтобы было понятней: нельзя сказать, что человек безнравственен, если он совершил что-то вопреки своему критерию, но когда его свободная воля была подавлена и он действовал под давлением непреодолимых обстоятельств.

Систем морали столько же сколько и обществ, однако не существует какой-то особой христианской нравственности или нравственности готтентота, есть только одна нравственность - общечеловеческая, одинаковая в любом обществе

Ну и что это дает, когда возникает проблема выбора, как в приведенном вопросе? Вот это я и имел в виду, когда говорил о беспомощности Вашего определения. Оно не позволяет ответить на простейшие вопросы, не позволяет дать оценки ни одному, сколь угодно ужасающему поступку. Лишь констатирует факт разности морали в разных сообществах, при этом и христианин и готтентот одинаково нравственны. Масло масляное. Может готтентоту стоит умерить кровожадность? Или, может, христианину отбросить свои предрассудки? Вы не даете ответов на эти вопросы. Как сложилось в обществе - так и есть, а как надо - икс знает.

Вообще, иногда возникает ощущение разговора с инопланетянином, который настоящих живых людей не видел, но проштудировал учебник по социологии человеков. Ну где Вы видели людей, которые свою нравственность меряют какой-то непонятной степенью удовлетворения общества? Какого общества? Земляне? Нация? Банда? Родные? Как мерить эту степень удовлетворенности? Почему степень удовлетворенности какого-то множества людей должна быть критерием нравственности поступка конкретного человека? Оскар Шиндлер за чью степень удовлетворенности боролся?

Очевидно, что раз все приходится так много писать, мы совершенно не понимаем друг друга.

Я указал Вам, что социальную природу имеют и многие животные, однако в этих случаях о нравственности говорить нельзя. И Вы это, вроде как, понимаете: «собака не может быть безнравственна, поскольку у нее нет свободы воли».

Я-то понимаю, но вы-то не видите, что этот аргумент на самом деле играет против вас. Я привел логическую цепочку, где показал, что свобода воли не может являться источником нравственности, поскольку в противном в случае возникает логическая ошибка. Свобода воли актуализирует проблему нравственного выбора – я с этим не спорю, но сама по себе возможность выбора, грубо говоря, между добром и злом ничего не говорит о том, что именно является добром, а что – злом. Собака не может быть безнравственна, так как она лишена возможности выбора какого-либо иного поведения кроме “нравственного” с точки зрения её собачьего рода. Социальная природа животных жёстко диктует их модель общественного поведения, поэтому и говорить про их «нравственность» или «безнравственность» не имеет смысла.

Источник нравственности - понятие свободной воли, возможности субъекта совершать действия от себя.

Ответьте сами себе (мне можно не отвечать), каким образом возможность выбора из нескольких вариантов определяет свойства любого из этих вариантов и будет ли в этом случае такой выбор свободным?

Вообще, иногда возникает ощущение разговора с инопланетянином, который настоящих живых людей не видел, но проштудировал учебник по социологии человеков. Ну где Вы видели людей, которые свою нравственность меряют какой-то непонятной степенью удовлетворения общества? Какого общества? Земляне? Нация? Банда? Родные? Как мерить эту степень удовлетворенности? Почему степень удовлетворенности какого-то множества людей должна быть критерием нравственности поступка конкретного человека? Оскар Шиндлер за чью степень удовлетворенности боролся?

Степень передергивания вполне соответствует предыдущему анонимусу

Ну и что это дает, когда возникает проблема выбора, как в приведенном вопросе? Вот это я и имел в виду, когда говорил о беспомощности Вашего определения. Оно не позволяет ответить на простейшие вопросы, не позволяет дать оценки ни одному, сколь угодно ужасающему поступку. Лишь констатирует факт разности морали в разных сообществах, при этом и христианин и готтентот одинаково нравственны.

Да, с точки зрения нравственности нет христианина и нет готтентота, а вы ставите вопросы, которые не имеют смысла в предлагаемой форме. Я полагаю, что вы не имеете в виду под христианином исключительно человека исповедующего христианство, а под готтентотом – национальность, поэтому и различие между ними можно провести только на основании разницы между моральными ценностями христианства и ценностями общества готтентотов – это действительно так. Тем не менее, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы проследить зависимость между моралью и нравственностью. Да, она не прямая – эта зависимость, и далеко не линейная, но думать вы будете сами

>Ответьте сами себе (мне можно не отвечать), каким образом возможность выбора из нескольких вариантов определяет свойства любого из этих вариантов и будет ли в этом случае такой выбор свободным?

Вот именно, когда мы говорим о свободе воли, как способности совершать действия или способности самоопределения индивида, то мы ведь подразумеваем осмысленные действия, иначе это не свободный выбор, а случайный, на что Вы сами указываете своим вопросом. Таким образом, существование какого-то критерия подразумевается в самом понятии свободной воли, иначе оно лишено смысла. Откуда этот критерий проистекает (социальная природа или что-то еще) нам не важно. Я на самом деле не считаю этот вопрос здесь принципиальным и вполне могу согласиться с Вами, если это для Вас критично.

Степень передергивания вполне соответствует предыдущему анонимусу

Специально тут передергивать не требуется. Вы выдали определение, состоящее из «общество», «интересы общества», «социальная природа человека» и, видимо, подразумеваете, что все стало кристально ясно и sapienti sat. Между тем, все эти понятия многозначны. Что конкретно Вы подразумеваете под ними - определить крайне сложно (устойчивую ментальную связь я пока наладил только с котом), а любую попытку расшифровки Вы воспринимаете как передергивание.

Да, с точки зрения нравственности нет христианина и нет готтентота, а вы ставите вопросы, которые не имеют смысла в предлагаемой форме.

Они не имеют смысла в пространстве Вашего определения, но это не фича определения, а его баг. Ведь выбор и сравнение систем морали - это нормальная и необходимая для человека задача. В течении своей жизни он сталкивается с разными системами и вынужден какую-то предпочитать. По-вашему («одно общество может быть аморальным лишь в глазах другого, но не само по себе») эти системы объективно не сравнимы, они просто разные. Следовательно, эту важнейшую задачу, от которой часто зависит судьба человека, Вы объявляете не имеющей смысла, и фактически приравниваете к игре в рулетку. Человек спрашивает: «могу я Вас ограбить?» Вы ему отвечаете: «в зависимости от морали, которой Вы придерживаетесь». Вот ценность Ваешго определения.

Таким образом, существование какого-то критерия подразумевается в самом понятии свободной воли, иначе оно лишено смысла. Откуда этот критерий проистекает (социальная природа или что-то еще) нам не важно. Я на самом деле не считаю этот вопрос здесь принципиальным и вполне могу согласиться с Вами, если это для Вас критично.

Ага, не виноватая я...
Тот критерий, который вы здесь упоминаете, не имеет ничего общего с предметом обсуждения, он проистекает из самого понятия выбора. Этот критерий – существование альтернативы. И какое это имеет отношение к тому, чем собственно является нравственность? Давайте, продолжайте твердить, что источник нравственности - понятие свободы воли

Вы с лёгкостью подменяете понятия, а потом с неменьшей лёгкостью отказываетесь от собственных доводов – какой смысл в дальнейшем обсуждении?

Вообще, иногда возникает ощущение разговора с инопланетянином, который настоящих живых людей не видел, но проштудировал учебник по социологии человеков. Ну где Вы видели людей, которые свою нравственность меряют какой-то непонятной степенью удовлетворения общества? Какого общества? Земляне? Нация? Банда? Родные? Как мерить эту степень удовлетворенности? Почему степень удовлетворенности какого-то множества людей должна быть критерием нравственности поступка конкретного человека? Оскар Шиндлер за чью степень удовлетворенности боролся?

Я не единожды упоминал, что нравственность внутренне присуща человеку – на основании его социальной природы, зачем ему её мерять? Каноны женской красоты существуют объективно, но это не значит, что для того, чтобы определить насколько привлекательна конкретная женщина для конкретного мужчины ему необходимо соизмерять степень её привлекательности с этими канонами. Их существование лишь отражает наличие определённых законов привлекательности, на основании которых можно сделать вывод, что большинство мужчин предпочтёт данную женщину другой - грубо говоря, красавицу уродине. Аналогию с нравственностью проведите самостоятельно

Вы же ставите телегу впереди лошади - ничем другим кроме как умышленным передёргиванием объяснить подобную извращённую логику я не могу, извините

В споре христианина и готтентота - кого поддержать и на чью сторону встать?

вы ставите вопросы, которые не имеют смысла в предлагаемой форме.

Они не имеют смысла в пространстве Вашего определения, но это не фича определения, а его баг.

Отлично, христианин не может быть готтентотом, а готтентот – христианином. У кого баг?

По-вашему («одно общество может быть аморальным лишь в глазах другого, но не само по себе») эти системы объективно не сравнимы, они просто разные. Следовательно, эту важнейшую задачу, от которой часто зависит судьба человека, Вы объявляете не имеющей смысла, и фактически приравниваете к игре в рулетку. Человек спрашивает: «могу я Вас ограбить?» Вы ему отвечаете: «в зависимости от морали, которой Вы придерживаетесь». Вот ценность Ваешго определения.

Нравственность – универсальная первообразная, мораль – переменная и сложная производная, что вам ещё нужно?!

Человек спрашивает: «могу я Вас ограбить?» Вы ему отвечаете: «в зависимости от морали, которой Вы придерживаетесь». Вот ценность Ваешго определения.

Вы делаете не те выводы, которые логически следуют из моих утверждений, а те, которые вам хочется сделать - невзирая на какую-либо логику. Пытаться что-то объяснить в таких условиях - увольте