Re:

>Как и в моем и в твоем случаях, а также в случае Вована - картина субъективна.

Вот видишь,.. Выходит, что все частные случаи в равной степени субьективны... А посему, конструктивный обмен информацией (субьективностями) принесёт куда больше пользы, для воссоздания более полного и правдоподобного положения вещей, чем открытая конфронтация, оскорбления и споры.. ;-)

>> существует огромное колличество людей, которые несмотря на то, что по нескольку лет используют PC всё равно ничего толком не умеют и не знают, пользуют пару-тройку софтин, и в случае чего даже и систему-то переустановить сами не могут,.. Так вот таким, на самом деле, без разницы что ставить, им бы и какой-нить SuSe с KDE вполне подошёл бы...

>Неверно. Вполне может оказаться так, что для тех "пары-тройки софтин" в линуксе нет аналогов или есть, но в нем нет фишек так полюбившихся таким юзер

Ну, смена любимых фишек, это не проблема, главное, чтоб те, на которые сменяют, были не менее удобны, желательно, более красочны,.. как бусы для дикарей.. ;-) Хорошо, уточню,.. я имел в виду людей пользующих в качестве пары-тройки софтин, ну, к примеру, браузер, почтовый клиент, какую-нить болталку, текстовый процессор, графический просмотрщик, кикие-нить аудио/видео плееры,.. а всё остальное для них уже слишком сложно и неинтересно.. Как вот всем этим можно вполне и в линуксе заниматься.. ;-) слабое место игры, конечно,.. но для тех, кто предпочитает что-либо а-ля пасьянс, наидется и в линуксе много интересного... ;-) Другое дело, конечно, уже специализированный софт, ну это уже и пользователи должны быть несколько более опытными.. различные CAD-ы, софт для работы с мультимедиа, финансы, различный специализированный под нужды организации софт.. Но и тут тоже, не всё так уж и плохо,. кое-чему можно найти замену.... ;-) Но ведь,.. мало у кого подобный софт в домашних условиях подкреплён соответствующими лицензиями..

>Если гос-во займется продвижением Линукса сейчас, то сколь-либо значимые результаты мы увидим только в следующем десятилетии, но... как мы выяснили, самому гос-ву от этого выгоды никакой и оно поэтому не хочет этим заниматься.

Ну да,.. а кто сказал, что все так просто и случится в одночасье? ;-) А как же национальная безопасность? Что целесообразнее с этой точки зрения,.. использование закрытой системы потенциального врага или использования альтернатив с открытым исходным кодом? ;-)

Re:

>Собственно, этот твой пост я считаю как признание в твоей же неправоте "Покажи мне это народ. Я меньшенство знаю таковых. Отнюдь не большинство... Обычно попробовавши остаются."(c)vovans. ЧиТД.

Гм... Из тех, кто поробовал... Кто дошёл хотя бы до попробовать. А те, кто не пробовал... Вообще, большинство моих знакомых всё же на юниксах. Пару лет назад большая их часть (в т.ч. и я) были на виндах. Попробовали, пересели. Всё.

Re:

> Скажу пару слов о своей стране, для полной, так сказать, картины на фоне высказываний онанимусов.

Ты высказал всего-навсего свое виденье...

> Практически вся промышленность и с/х у нас подняты и работают, как следствие безработица практически сведена к нулю.

А эффективность такого труда? Работа на склад? 15 гектар (вот в чем продукцию ничинают мерять!) мазовской автотехники. Да и МАЗ уже почти месяц на трехдневке - продукцию девать некуда. Про сельское хозяйство... Ты там был? Твоей конторе "подарили" один из колхозов? Ездил, смотрел? Сколько денег уже вбухали? И хоть кто-то на отдачу надеется?

> во всяком случае о квартплате большей чем пенсия я еще не слышал

Ну да, не больше. Пеньсия у матери - 150 000, квартплата была зимой ~60 000. По 3000 в день? Это даже не смешно! Бывшая жена - врачь. З/п "аж" почти 250 000 (~120$) - на что ее хватит? Есть знакомые учителя - уровень з/п такой-же. А знакомым из глубинки на гос. предприятии уже пару лет з/п задерживают на 3-6 месяцев. Причем з/п на уровне пенсии - только подсобным хозяйством и спасаются.

> На 10млн населения приходится 1.6млн легковых автомобилей в частном пользовании и 2.5млн мобильников

И что в этих цифрах? У меня тел. есть. У матери - на крайний случай. У сына - чтобы не терялся оболтус. Бывшая сама себе купила. Машина от отца осталась - обслуживание на мне. НО ЭТО ВСЁ ВОПРЕКИ СИСТЕМЕ - ибо все это возможно только потому что позволяет мой заработок.

> 1)Ни при каких обстоятельствах мы никогда не станем западной страной. 2)Работать нужно не на мировой рынок, а на свой и в основном на российский. 3)С Россией нужно дружить, у них есть газ и нефть, а все остальное мы сами сделаем.

1. Не мешало бы просто стать цивилизованными по отношению к своему народу.

2. ИДИОТ! Работать надо на того, кто больше платит. А иначе это разбазаривание ресурсов в угоду политическим лозунгам.

3. Врагов искать не надо. Тем более там, где их нет. Хотя да - ты может и живешь во вражеском окружении. :) Да, мы можем многое сделать сами. Но только не из-под палки. И только не при этом... (чур меня! :)

Re:

>2. ИДИОТ! Работать надо на того, кто больше платит

Тут кто-то не меньший идиот.

>3. Врагов искать не надо. Тем более там, где их нет.

А где их нет? То, что путин "дружит" с америками и европами, это не значит, что те добра нам хотят. Скорее, наоборот. Не то, чтобы во всех надо врагов видеть, но этот же мудак перед всеми кланяется и на всё соглашается. Тоже можно сказать и про многие страны СНГ. Кроме Белоруссии.

Re:

>>А эффективность такого труда?

В масштабах государства, а не отдельно взятого предприятия - высока. Давай в угоду "эффективности" сократим лишние рабочие места и масса безработных пойдет воровать, а тех кто не может государство будет поддерживать в виде льгот, а для компенсации возросших расходов повысит налоги для этих самых предприятий, ставших вдруг эффективными... Пойми простую вещь, у нашего государства социально ориентированная политика и как показывает многолетняя практика она эффективна.

>> Про сельское хозяйство... Ты там был? Твоей конторе "подарили" один из колхозов? Ездил, смотрел? Сколько денег уже вбухали? И хоть кто-то на отдачу надеется?

Конечно был. Нашей конторе подарили один их колхозов. Не то что ездил, но и работал там. Деньги вбухивали, вбухивают и будут вбухивать. Наше с/х _никогда_ не будет эффективнее, чем западное и ни о какой отдаче речи быть не может. Пора с этой мыслью свыкнуться, в наших условия с/х нерентабельно и живет только со сторонней помощью. Имхо сейчас наше с/х переживает далеко-о-о не самые худшие времена.

ps: Почитай белорусских писателей разных времен. Что в начале прошлого века, что во времена коллективизации, что после развала Союза, что сейчас... ну никогда селянам не жилось легко, никогда.

>>Ну да, не больше. Пеньсия у матери - 150 000, квартплата была зимой ~60 000. По 3000 в день? Это даже не смешно!

Ну, тогда поинтересуйся как с этим обстоят дела у соседей. Также поинтересуйся как уних обстоят дела с бесперебойностью коммунальных услуг (газ, вода и тп.) Тут украинцы есть?

>>И что в этих цифрах? У меня тел. есть. У матери - на крайний случай. У сына - чтобы не терялся оболтус. Бывшая сама себе купила. Машина от отца осталась - обслуживание на мне. НО ЭТО ВСЁ ВОПРЕКИ СИСТЕМЕ

[тяжело вздохнув]Ох... экономист ты наш. У нас два GSM-оператора, половиной каждого из них владеет государство, скоро появится третий, полностью государственный с более низкими ценами (хотя я считаю что теперешние цены на мобильную связь и так ниже некуда). Далее по машинам, государство недавно пересмотрело тамженные пошлины на них и оставила их практически без изменений (подорректировав, чтоб ломье не возили и придушила перегонщиков ломья). Вобщем, государство против народа не работает.

>>1. Не мешало бы просто стать цивилизованными по отношению к своему народу.

Разъясни твое понимание цивилихованного отношения.

>>2. Работать надо на того, кто больше платит.

Ну и кто Беларуси будет платить больше чем Россия (точнее кто больше денег вложит в нашу экономику)? США или может Единая Европа? Да мы нафиг там никому не здались.

>> А иначе это разбазаривание ресурсов в угоду политическим лозунгам.

Да какие нах в Беларуси ресурсы? Наоборот, мы в них сами нуждаемся (какие ресурсы нам нужны я уже говорил).

>>3. Врагов искать не надо. Тем более там, где их нет. Хотя да - ты может и живешь во вражеском окружении. :) Да, мы можем многое сделать сами. Но только не из-под палки. И только не при этом... (чур меня! :)

Поверь, если после теперешнего президента к власти придет другой, который будет думать не так как нынешний, то в Беларуси наступит смутное время...

Re:

ты так и не поня, что главное, это - точка зрения..

Re:

Молчишь... Да, верно, трудно вести на самом деле неоднозначный диолог,.. где неясны приоритеты, и не ясны главные противоборствующие стороны,.. иногда это способно выбить почву из-под ног, не правда ли? но тем не менее,... разочарование, даже ты не смог выдержать.. ;-)

Re:

> В масштабах государства, а не отдельно взятого предприятия - высока. Давай в угоду "эффективности" сократим лишние рабочие места и масса безработных пойдет воровать, а тех кто не может государство будет поддерживать в виде льгот, а для компенсации возросших расходов повысит налоги для этих самых предприятий, ставших вдруг эффективными... Пойми простую вещь, у нашего государства социально ориентированная политика и как показывает многолетняя практика она эффективна.

А так деньги уходят на содержание убыточных предприятий. Кто считал, в каком случае их будет уходить больше? В одном ты прав: практически ВСЕ не жужжат, получая мизерную з/п, потому что со всех сторон орут "Посмотрите как у соседей плохо!" В Польше многие были, чтобы сравнивать? Ах да, мы же на Запад не ориентируемся!.. И как хочешь, так и имей такой народ, если даже образованные люди согласны с такими условиями.

Социально-ориентированная экономика в скандинавских странах. А у нас ориентирована на удержание всех в безмолвном подчинении.

> Конечно был. Нашей конторе подарили один их колхозов. Не то что ездил, но и работал там. Деньги вбухивали, вбухивают и будут вбухивать. Наше с/х _никогда_ не будет эффективнее, чем западное и ни о какой отдаче речи быть не может. Пора с этой мыслью свыкнуться, в наших условия с/х нерентабельно и живет только со сторонней помощью. Имхо сейчас наше с/х переживает далеко-о-о не самые худшие времена.

Да и не кто и не спорит, что мы находимся в зоне "рискового земледелия". Но такая форма его содержания меня очень веселит... Зато "картинку" не портит. Опять же, не справились - виноват "новый владелец", государство здесь не причем. А то что это фактически скрытая форма повышения налогового бремени (которое и без того не маленькое) - это никого не интересует. Да здесь вообще ни кого ничего не интересует - народ на референдуме сказал, что открытый гос. бюджет ему нафиг не сдался ;)

> Почитай белорусских писателей разных времен. Что в начале прошлого века, что во времена коллективизации, что после развала Союза, что сейчас... ну никогда селянам не жилось легко, никогда.

"Сельского" земледелия практически нигде и не осталось. Даже там, где климатические условия еще хуже. Но мы же не ищем легких путей... :)

> Ну, тогда поинтересуйся как с этим обстоят дела у соседей. Также поинтересуйся как уних обстоят дела с бесперебойностью коммунальных услуг (газ, вода и тп.) Тут украинцы есть?

Меня не интересуют соседи. Пусть живут как хотят. Мне интересно, почему здесь хреново. А если сравнивать, то почему не с Германией? Тоже потерпела от двух войн. Восстанавливалась, по сравнению с нами, моментально. Даже объединение "перенесла". Да, сравнение будет не совсем корректным: у нас не было плана Маршалла, у нас не было моратория на развитие вооружения и вооруженных сил и т.д. Но до каких пор мы себя будем оправдывать "тяжелым прошлым"?

> [тяжело вздохнув]Ох... экономист ты наш.

Да я и не претендовал... :)

> У нас два GSM-оператора, половиной каждого из них владеет государство, скоро появится третий, полностью государственный с более низкими ценами (хотя я считаю что теперешние цены на мобильную связь и так ниже некуда).

У нас самые низкие расценки на сотовую связь?

> Далее по машинам, государство недавно пересмотрело тамженные пошлины на них и оставила их практически без изменений (подорректировав, чтоб ломье не возили и придушила перегонщиков ломья).

...и мы продолжаем оставаться всеевропейской автомобильной свалкой.

> Вобщем, государство против народа не работает.

Оопс! Оно на СЕБЯ работает. А там как получится. Один НДС чего стоит. Оно, конечно, понятно, что очень прибыльно получать 18% от закупок у "братьев старших". А с зачетом при продаже... Ну, во-первых не сразу, во-вторых, только при определенных условиях, в-третьих, опять-таки - зачет, а не живые деньги... Как результат - удорожание всего, что ввозят из России. И стопор при продаже в Россию того товара, которому есть альтернатива (тот-же МАЗ). А энергоносители еще аукнутся... И все это "на наше с Вами благо". Что-то очень знакомая картинка...

> Разъясни твое понимание цивилихованного отношения.

Право во главу угла! Законы (экономические в первую очередь) должны быть по возможности простыми, однозначнымим, непротиворечивыми и соблюдение всех их должно быть возможным. Сейчас я вижу совершенно другое.

> Ну и кто Беларуси будет платить больше чем Россия (точнее кто больше денег вложит в нашу экономику)? США или может Единая Европа? Да мы нафиг там никому не здались.

Опять у Вас политика коммандует экономикой... Сделайте условия, благоприятные для инвесторов - в очередь будут становится. Но если мы не можем (не хотим) создать такие условия - нефиг орать, что капитлы к нам не идут исключительно по политическим мотивам.

> Да какие нах в Беларуси ресурсы?

Самые главные всегда и везде - ЛЮДСКИЕ. Но мы же конкретного человека ни во что не ставим. Главное - НАРОД!

> Поверь, если после теперешнего президента к власти придет другой, который будет думать не так как нынешний, то в Беларуси наступит смутное время...

Естественно! Только не надо про "плохой мир лучше хорошей ссоры" и "лишь бы не было войны". Расскажите это тем, кто уходил в партизаны в западной Белоруссии (после всего-то двух лет советской власти).

Re:

> А где их нет? То, что путин "дружит" с америками и европами, это не значит, что те добра нам хотят. Скорее, наоборот. Не то, чтобы во всех надо врагов видеть, но этот же мудак перед всеми кланяется и на всё соглашается. Тоже можно сказать и про многие страны СНГ. Кроме Белоруссии.

Извините, не вижу логики. Если только это "если не с нами - то против нас".

Политическая верхушка не есть всё государство (хотя и активно влияет на его формирование). Государство не есть народ (хотя и очень хочет, чтобы о нем думали как о защитнике и представителе интересов этого народа).

Да, друзей у нынешнего... ладно, не режима - полит. элиты - мало. "Недовольные" есть (хотите - называйте их врагами). Что широким массам населения до этого? Только что "жупелы", чтобы в своем глазу бревна не замечали.

То, что Вам ваш не нравится - это Ваши проблемы. (Соответственно мой - мои проблемы). Ваш мне тоже не нравится, но совсем по другим причинам. Но не надо говорить, что наш лучше. Или приезжайте сюда и здесь живите. Тогда и нахваливайте. :)

Re:

>>ты так и не поня, что главное, это - точка зрения..

Все верно. Вот только не нужно "зрить" на Беларусь сквозь призму оппозиционной и российской бульварной прессы.

>>Молчишь...

Да я уже просто спать пошёл. :)

А вообще, к чему это ты? Или тот анонимус - это ты?

Re:

>>А так деньги уходят на содержание убыточных предприятий. Кто считал, в каком случае их будет уходить больше?

Иными словами вы считаете, что возросшие безработица, преступность, большое кол-во остановившихся предприятий - это может быть выгоднее?

>> В одном ты прав: практически ВСЕ не жужжат, получая мизерную з/п, потому что со всех сторон орут "Посмотрите как у соседей плохо!"

А ведь действительно плохо :). Вы можете назвать причины этого?

>> В Польше многие были, чтобы сравнивать? Ах да, мы же на Запад не ориентируемся!..

А чё на них ориентироваться-то? Чему хорошему они могут нас научить, если мы их об этом попросим?

>> И как хочешь, так и имей такой народ, если даже образованные люди согласны с такими условиями.

Вот как раз образованные люди уже давно все поняли и просто приняли "политику партии" (а не "имение" народа как вы выразились), потому что знают, что по другому нельзя :).

>>Социально-ориентированная экономика в скандинавских странах. А у нас ориентирована на удержание всех в безмолвном подчинении.

Оставьте свои иллюзии о "безмолвии", никто завтра к вам не придет с ордером на основании того что вы имели наглость проявить "свободу слова" на ЛОРе или даже на www.tut.by :)

>>Да и не кто и не спорит, что мы находимся в зоне "рискового земледелия". Но такая форма его содержания меня очень веселит...

>>"Сельского" земледелия практически нигде и не осталось. Даже там, где климатические условия еще хуже. Но мы же не ищем легких путей... :)

У вас есть свое видение идеального ведения с/х в наших условиях? Поделитесь, очень любопытно.

>>Меня не интересуют соседи. Пусть живут как хотят. Мне интересно, почему здесь хреново.

Если вас не интересуют соседи, то откуда вы знаете, что здесь хреново? А может везде кроме нас еще хуже, да вы не знаете... :)

>> А если сравнивать, то почему не с Германией?

Не получится. Хотя бы потому, что бульба - наш второй хлеб - у них будет стоить раза в 3 дешевле нашей, даже если и там и тут окучивать ее будут мотыгами, а не тракторами.

>>Но до каких пор мы себя будем оправдывать "тяжелым прошлым"?

Да какое уж там "тяжелое прошлое" сейчас-то?.. От СССР Беларуси досталось куча промышленных предприятий и то, что их не распродали/разворовали/развалили, а заставили работать и выпускать продукцию - это заслуга нашего правительства, давайте его за это убъем и все приватизируем :).

>>У нас самые низкие расценки на сотовую связь?

А что, высокие? Мобильник можно купить и за 40$, при подключении на "Супер-Джинс" ложишь на счет 8$, без абонентской платы и срока действия платежа, минута разговора _во_всех_ внутриреспубликанских направлениях (в т.ч. и на мобильные) стоит 0.1$. У "Диаллога"(CDMA2000) вообще все внутрисетевые - бесплатно. Разве дорого? О том что у _всех_ операторов плата за _любые_ входящие звонки отсутствует как класс я скромно умолчу.

>>...и мы продолжаем оставаться всеевропейской автомобильной свалкой.

Положа руку на сердце скажите, вы какую машину купите имея в кармане кровно заработанные 5000$, новенький "классический" ВАЗ или подержаный VW Golf 3?

>>Один НДС чего стоит. Оно, конечно, понятно, что очень прибыльно получать 18% от закупок у "братьев старших"... ... Как результат - удорожание всего, что ввозят из России.

Имхо этот НДС на российские товары призван удушить тех, кто ввозит то, что можно и у нас выпускать, так что в чем-то этот шаг и правильный. И я вас умоляю, не напоминайте о забастовках предпринимателей по этому поводу, у меня и на сей счет есть свое мнение.

>>А энергоносители еще аукнутся...

Это точно... Хотя все зависит от дружбы с Россией, т.к. Беларусь вряд ли в обозримом будущем сможет обеспечить себя теплом и светом без посторонней помощи.

>> Сделайте условия, благоприятные для инвесторов - в очередь будут становится.

Увы, не стоит питать ложных иллюзий... _Никогда_ в нашу страну не будет стоять очередь из западных инвесторов ни при каких условиях и ни законодательство, ни власть тут совершенно не причем. Примите это как должное и попытайтесь понять, почему.

>>нефиг орать, что капитлы к нам не идут исключительно по политическим мотивам.

Капиталы к нам не идут и никогда не придут соверенно не завися от политики, есть более объективные причины. Какие? Хинт: Вырежем все население страны, создадим на этой территории новое государство заселив его в доску истинными арийцами и... инвестиции все равно не придут.

>>Самые главные всегда и везде - ЛЮДСКИЕ. Но мы же конкретного человека ни во что не ставим. Главное - НАРОД!

Расскажи мне скорее, с кого нам можно взять пример? Где человека "во что-нибудь ставят"?

Re:

Я искренне рад за Вас, что Вы так счастливы в такой замечательной стране!

Жаль, не могу разделить с Вами вашу радость.

За сим раскланиваюсь...

Re:

Так уезжайте из неё, но встретят ли вас там?

Хинт: В 2004 году в Беларусь на ПМЖ приехало в 10 раз больше людей, чем из нее уехало. К чему бы это?..

ps: Сегодня разговаривал с человеком, который всю жизнь прожил в Украине, но 3 года назад сказав "С меня хватит!" переселился в Беларусь.

Re:

> Так уезжайте из неё, но встретят ли вас там?

Не дождетесь... :) Если останется только такой выбор: "свобода" - в колхозе, "существование" - на гос. предприятии, "жизнь" (без совести) - фискальные и силовые ведомства - тогда да, вынужден буду уехать... :(

Меня не надо "встречать". Хотелось бы не более чем скромного вмешательства в мои дела :)

> Хинт: В 2004 году в Беларусь на ПМЖ приехало в 10 раз больше людей, чем из нее уехало. К чему бы это?..

Либеральные иммиграционные законы... :)

> ps: Сегодня разговаривал с человеком, который всю жизнь прожил в Украине, но 3 года назад сказав "С меня хватит!" переселился в Беларусь.

И что это доказывает? "Туда-сюда" не будет ТОЛЬКО при "герметичной" границе.

Запарило постоянное тыканье "у соседей хуже", а если не хуже - "это не наш путь". Запарило навязывание "альтернативы": если не так, как сейчас, то будет как у тех соседей, у которых "хуже". Запарила рисовка радужной картинки "центральноевропейского экономического тигра". Запарил колхозный стиль управления в рамках целого государства. Запарили страусы, радостно засовывающие головы в песок, выставляя свои задницы. Жаль этих людей, которым промывают мозги, прикрываясь словом НАРОД, и которых спаивают. Запарило отсутствие перспективы.

Давай завязывать. Ты (ничего, что я на "ты"? :)) не убедишь меня, что здесь все хорошо. У меня нет ни сил ни желания доказывать тебе обратное.

P.S. Я тоже когда-то был рад за свою судьбу и горд за свою родину. Потом пришла перестройка и я получил море информации. Появилось ощущение неудовлетворенности. Пропали иллюзии (или появились новые? :)). Я не доволен тем, что есть. Но я доволен тем, что получил за все это время (я не про материальные блага).

Re:

Ты же в посте от (12.04.2005 12:56:45) ответственно объявил о своем сливе. С чего опять затрепыхался?

Re:

:) Добрый я... ;)

Re:

Т.к. решили закругляться, то и вопросы заданные мной не обязательны к ответу :).

>> Хотелось бы не более чем скромного вмешательства в мои дела :)

В смысле, в ваши как гражданина? Так это вмешательство и так скромнее некуда.

ps: Тут когда-то обсуждалось как в одной из западных стран по квартирам ходють и проверяють, а есть ли вас телевизоры? есть - плати налог, не хочешь? - плати штраф, давно купил но никому не сказал? - плати штраф. Вы хотите такого "скромного" вмешательства? Я - нет. Я уж молчу, что в некоторых "цивилизованных" гос-вах решением суда истеричная жена при разводе может запретить отцу встречаться с ребенком... Опять "скромное вмешательство" в личную жизнь?

>>Запарило...

Поверьте, я тоже не считаю что наша страна это рай на земле, есть масса вещей которые мне не нравятся, но я прекрасно понимаю, что приди к власти сторонники интеграции с Западом, то ситуация у нас была бы просто плачевной.

pps: Удивительное дело, но спустя 14 лет после развала союза мы можем оценить, кто же выбрал наиболее удачный путь развития своего государства, ведь все республики стартовали практически в одинаковых условиях. Причем оценивать мы будем не по публикациям "аналитиков" в бульварных газетёнках, а по "факту на лицо" :).

>>Давай завязывать. Ты (ничего, что я на "ты"? :)) не убедишь меня, что здесь все хорошо.

А зачем кому-то что-то доказывать тут на форуме? Кому и какая от этого выгода? Меня просто умиляют некоторые посты в мой адрес: "Ты упертый", "Тебе невозможно что-либо доказать", "С тобой бесполезно спорить"... Даже если меня в чем-то убедили, то что из этого? Кто-то испытал оргазм? или в кошельке появились дополнительные купюры? Вряд ли они понимают, что общение на форуме это всего лишь изложение мнений, а тот кто считает, что это место где можно кому-либо что-либо доказать похож на крикуна. Умный человек при необходимости сам изменит свою т.з. если из прочитанных мнений на форуме он узнает что-нить новое для себя.

>> Но я доволен тем, что получил за все это время (я не про материальные блага).

Ну вот видишь, как замечательно :).

Re:

>ps: Тут когда-то обсуждалось как в одной из западных стран по квартирам ходють и проверяють, а есть ли вас телевизоры?
Ну и ... тебя сильно защемляет твой телевизор? Выкинь.
>есть - плати налог, не хочешь? - плати штраф, давно купил но никому не сказал? - плати штраф. Вы хотите такого "скромного" вмешательства? Я - нет.
Ответ выше.
>Я уж молчу, что в некоторых "цивилизованных" гос-вах решением суда истеричная жена при разводе может запретить отцу встречаться с ребенком... Опять "скромное вмешательство" в личную жизнь?
У тебя ребенок есть? А жена? Пойми, никакая власть НЕ МОЖЕТ запретить (или разрешить) человеческие отношения.
>но я прекрасно понимаю, что приди к власти сторонники интеграции с Западом, то ситуация у нас была бы просто плачевной.
А они уже пришли, sapienti sat.
>Удивительное дело, но спустя 14 лет после развала союза мы можем оценить, кто же выбрал наиболее удачный путь развития своего государства, ведь все республики стартовали практически в одинаковых условиях.
Оценить? ...
>Причем оценивать мы будем не по публикациям "аналитиков" в бульварных газетёнках, а по "факту на лицо" :).
А КГ - это бу.не.по.пу.ан или фа.на.ли
А возможность синхронизации телефонной книги или сканирование и распознавание это бл^%%^$ не оценка? Твоя, кстати. Идт все-таки, критерий оценки другой?
>А зачем кому-то что-то доказывать тут на форуме? Кому и какая от этого выгода? Меня просто умиляют некоторые посты в мой адрес: "Ты упертый", "Тебе невозможно что-либо доказать", "С тобой бесполезно спорить"... Даже если меня в чем-то убедили, то что из этого? Кто-то испытал оргазм? или в кошельке появились дополнительные купюры?
Вот и твой критерий оценки: купюры, удобство(а).
З.Ы. Развлекаешься? Цени, бесплатно оргазм получаешь. :-)
З.З.Ы. ...

Re:

Разрешаю тебе повторить своё мыслеизвержение, но уже на трезвую голову.

Re:

Казалось бы - при чем тут Столлман?

Re:

Дык мы уже Столлмана обсудили и решили побеседовать на вольные темы.

Re:

Ну и беседка у вас, господа, однако же.... ;-)

2 ALL

На таких экспонатах можно изучать катастрофу мышления и сознания, которая постигла весь Союз в своё время. А Беларусь не пережила страшных отрезвляющих лет истории (слава Богу!) - вот там и сохранились такие. У мужика в дому у каждого есть по мобильнику, но он считает, что всё это "вопреки системе" берётся из воздуха (если "заработок позволяет" ему, то, значит, и другим миллионам позволяет, но ..."что в этих цифрах"...). Да ещё и "вопреки системе" (Sic!) Почему-то ни в каком-нибудь Египте, ни в нашей сибирской Юрге мобильники сами не растут в карманах у граждан "вопреки системе"... Кто бы объяснил, почему? А дальше идёт уверенность в "нецивилизованности" своей страны, в том, что "работать надо на того, кто больше заплатит" (Чубайс с Гайдаром прослезились от умиления...) и в том, что !!"врагов искать не надо"!! (последний тезис хорошо бы обсудить с сербами и с иракцами, дискуссия будет интересной...)

Re:

>>У мужика в дому у каждого есть по мобильнику, но он считает, что всё это "вопреки системе"

Вот и я не пойму, как это может быть вопреки "системе", если уже сейчас с мобильной связи в доход гос-ва идет половина прибыли, скоро появится третий GSM-оператор, полностью государственный, который планирует занять треть рынка. Т.е. скоро с мобильного рынка гос-во будет получать 2 рубля из 3, но находятся люди которые считают, что имеют мобильник "вопреки системе". Глупо, ведь получается, что вся семья юзает мобильную связь вопреки тем, кто прямым образом заинтересован в развитии и популяризации мобильной связи. ps: Рынок Беларуси оценивается в 6млн абонентов (при 10млн населения), я думаю при теперешнем раскладе эта цифра будет достигнута года через 2-3.

>> А дальше идёт уверенность в "нецивилизованности" своей страны,

Вообще у нас сохранился этакий социалистический рай. Пожалуй, если бы СССР дожил до наших дней, то он бы выглядел так же как и Беларусь. С его "вестями с полей" и "битвами за урожай" на ТВ, с разгромными публикациями американского империализма в газетах, с демонстрациями по красным дням календаря, с дешевым спиртным... разве что исчезли пустые прилавки и хамоватые продавцы, но это только плюс :).

ООПС! :)

Отвечу сразу обоим (и Energizer (*) (17.04.2005 21:49:43))

> На таких экспонатах можно изучать катастрофу мышления и сознания, которая постигла весь Союз в своё время.

Изучай что хочешь. ;) А то, что постигло Союз - закономерность. Разве что последствия могли быть другими.

> А Беларусь не пережила страшных отрезвляющих лет истории (слава Богу!)

А по мне так очень даже зря, что не пережила.

> У мужика в дому у каждого есть по мобильнику, но он считает, что всё это "вопреки системе" берётся из воздуха (если "заработок позволяет" ему, то, значит, и другим миллионам позволяет, но ..."что в этих цифрах"...)

Если бы я следовал всем указаниям системы и выполнял все законы - у меня не только телефона не было, но в холодильнике мышь бы повесилась. Если бы еще холодильник был. Да, одним миллионам позволяет. Многим другим - нет. Так что в этих цифрах? Или опять не понятно?

> ...в том, что "работать надо на того, кто больше заплатит"...

Только надо "шире" смотреть на вещи и принимать во внимание не только "прямые" последствия. (А то Вы еще про тридцать серебренников вспомните... :))

> ...и в том, что !!"врагов искать не надо"!! (последний тезис хорошо бы обсудить с сербами и с иракцами, дискуссия будет интересной...

Им уже точно искать не надо - они уже там :(

Да нет, хотите - ищите. Ведите натуральное хозяйство, закройтесь железным занавесом и варитесь в собственном соку (а как иначе во вражеском окружении?) Только не надо при этом говорить, что я кому-то должен "по самое не хочу", что мне надо и не надо делать.

> Вот и я не пойму, как это может быть вопреки "системе"...

Я уже попытался объяснить. Могу попытаться еще раз :)

> Вообще у нас сохранился этакий социалистический рай.

А я бы это назвал тоталитарно-бюрократическим царством беззакония.

> Пожалуй, если бы СССР дожил до наших дней, то он бы выглядел так же как и Беларусь.

Тогда я еще больше рад, что Союз развалился.

> С его "вестями с полей" и "битвами за урожай" на ТВ, с разгромными публикациями американского империализма в газетах, с демонстрациями по красным дням календаря, с дешевым спиртным... разве что исчезли пустые прилавки и хамоватые продавцы, но это только плюс :).

Да, на экранах и в газетах одно, в жизни - совсем другое. Спитые колхозники и работяги (а что им остается?), оборзевшая и зажравшаяся номенклатура, да и рядовое "чиновничество" (их тоже можно понять - нынче их срок очень короток, кое-кто все-таки выучил уроки истории: чем чаще "тосуешь колоду", тем она послушнее). Дешевое (с отвратным качеством) спиртное - это хорошо? Пустые полки с хамовитыми продавцами исчезли? По-моему, мы в разных странах живем... Нет, их стало очень мало - не спорю, но они не исчезли :(

И последнее - идеология. Скорее даже - почти круглосуточное зомбирование всеми средствами масс-медиа: как у нас все хорошо, как не у нас все плохо; нет, у нас тоже есть недостатки, но все они имеют в основе человеческий фактор и кое-кто с ними очень активно борется, все больше силовыми методами.

А по поводу "невмешательства" в мою жизнь... Да, прямого прямо сейчас нет. Но каждым своим шагом я создаю предпосылки для него. И не потому, что я такой плохой, а потому что условия и законы такие.

Я догадываюсь, почему другие видят совсем другое. Человеческая психика так устроена. Она не дает долго жить в перманентном состоянии стресса. Это ведет к разрушению организма (физическому). Да и в каждом явлении можно найти что-то "хорошее" и сконцентрироваться только на этом, не замечая или пренебрегая всем остальным. Но одеть розовые очки мой разум мне не позволяет. И уехать я не могу. И, на всякий случай повторюсь, на

Видать, сдохну раньше других.

Другим состояние полной определенности и предсказуемости, жесткого распорядка и конкретных правил на все случаи жизни больше подходит, так как позволяет меньше думать (выбора практически нет) и создает иллюзию отсутсвия ответственности за собственные поступки (я же по инструкции все делаю!)

Неужели это все кто-то читает?.. :))))

>А то, что постигло Союз - закономерность

Какая ещё закономерность? Ты о чём?

>А по мне так очень даже зря, что не пережила

Так тебе и говорят -- ежай тогда в те страны, которые это всё переживают и насладись досыта!

>Только надо "шире" смотреть на вещи

Так и взгляни!

>Тогда я еще больше рад, что Союз развалился.

Нашёл чему радоваться.

>И последнее - идеология. Скорее даже - почти круглосуточное зомбирование всеми средствами масс-медиа

Что-то знакомое, знаете ли... И больше свойственно западному обществу... И озападненному...

>А по поводу "невмешательства" в мою жизнь... Да, прямого прямо сейчас нет. Но каждым своим шагом я создаю предпосылки для него. И не потому, что я такой плохой, а потому что условия и законы такие.

Ага, а в евроме или америке можно свободно шагать, да? Даже "вопреки системе", не нарушая и законов, но противясь, скажем, идеологии? Угу, пошагайте.

>Но одеть розовые очки мой разум мне не позволяет

Оные очки у вас только для западного общества? Свобода, там, процветание, достаток, неспивающийся мужик, мега сел.натур.хоз...

>так как позволяет меньше думать (выбора практически нет)

Какой выбор? Где он есть? Того же Зиновьева почитайте. Он описывает, между чем и чем есть выбор. И какой выбор. Он-то пожил там. Он-то познакомился. Поучаствовал. Сравнил.

>и создает иллюзию отсутсвия ответственности за собственные поступки

О! А где ж она есть, ответственность-то? За поступки-то?

>Неужели это все кто-то читает?..

Читает. Конечно читает!

Лень цитировать... :)

Чуть выше я говорил - мне до лампочки как где-то, я хочу чтобы здесь было хорошо :) И я не считаю, что западная модель построения общества идеальна.

Нравится мне такой далог:

- Что-то сыро в нашем болоте, плохо...

- А в пустыне очень жарко - туда хочешь?

- А в антарктике очень холодно - хочешь чтобы было как там?

МЛЯ, ЧУЖОЕ РАЗДЛБАЙСТВО ОПРАВДЫВАЕТ СВОЕ?!

> О! А где ж она есть, ответственность-то? За поступки-то?

В голове она должна быть у каждого.

А если ее нет, то и говорить не о чем... :(

Re:

>>А по мне так очень даже зря, что не пережила.

Хм... Представим, что Беларусь пережила жестокий и глубокий кризис. По вашему, как она должна была бы выглядеть сейчас?

>>Если бы я следовал всем указаниям системы и выполнял все законы - у меня не только телефона не было,

Да брось ты. Сейчас с мобилами не ходят только те, кто не видит смысла тратиться на сотовую связь (ну не привыкли они к ней). Задача третьего оператора - убедить эту группу, что им (не оператору есессно) нужен мобильник :).

>> Да, одним миллионам позволяет. Многим другим - нет.

Кому это не позволяет? Сейчас даже алкаши пропивают больше, чем многие тратятся на мобильную связь вместе с "апгредами" телефонов.

>>Да нет, хотите - ищите. Ведите натуральное хозяйство, закройтесь железным занавесом и варитесь в собственном соку (а как иначе во вражеском окружении?)

Посмотрите на Японию и Южную Корею. Вы в курсе, что они в свое время находясь в экономическом кризисе начинали в первую очередь с жесткой изоляции своей экономики от мировой? Из внешнего мира они потребляли только энергоресурсы, сырьё и технологии, а закупали только то, что сами не могли делать. Это уже потом заговорили об экономическом чуде, но сначала было развитие _собственного_производства_ для своих же потребностей. Честно говоря, глядя на политику нашей республики невольно возникают некоторые ассоциации...

>>Тогда я еще больше рад, что Союз развалился.

Есть в этом и плюсы, но минусов гора-а-аздо больше.

>>Да, на экранах и в газетах одно, в жизни - совсем другое.

Дык везде так. Не понимаю, почему вы этим недовольны. Вот и на ЛОРе (тоже своего рода СМИ) о винде можно тако-о-ого узнать, а на деле - картина совсем другая :).

>> Спитые колхозники и работяги (а что им остается?),

Как что??? Работать надо! Уж поверьте, многие колхозники совершенно честно в год зарабатывают больше, чем иные инженеры и начальники.

>> Дешевое (с отвратным качеством) спиртное - это хорошо?

Это плохо. Тут я согласен, у нас спиртное слишком дешевое (бутылка водки - 2.5$).

>> Пустые полки с хамовитыми продавцами исчезли? По-моему, мы в разных странах живем...

Наверное :), В моем городе даже в магазинчиках размером с вагончик ассортимент больше, чем в универмаге времен перестройки :).

>> Нет, их стало очень мало - не спорю, но они не исчезли :(

Хамоватые продавцы? Дык всё в ваших руках, напишите в книгу жалоб и если магазин приличный, то этот продавец очень скоро будет искать новое место работы.

>>И последнее - идеология. Скорее даже - почти круглосуточное зомбирование всеми средствами масс-медиа:

Дак какое это нафиг зомбирование? "Их" идеологи работают еще хлеще. Например, посмотрите американские молодежные фильмы, вот где настоящее "зомбирование".

>>А по поводу "невмешательства" в мою жизнь... Да, прямого прямо сейчас нет. Но каждым своим шагом я создаю предпосылки для него. И не потому, что я такой плохой, а потому что условия и законы такие.

То вмешивается, то не вмешивается, но я сам создаю предпосылки для него... вы уж определитесь :). А вообще, перечитайте еще раз приведенные мной примеры по этому поводу и попробуйте мне объяснить, почему же в их насквозь "демократических" обществах позволяется такое прямое вмешательство в личную жизнь?

>> Человеческая психика так устроена. Она не дает долго жить в перманентном состоянии стресса.

Немного не так. "Если не можешь изменить ситуацию, измени свое отношение к ней", вот так будет правильнее и рациональнее.

>> Но одеть розовые очки мой разум мне не позволяет. И уехать я не могу.

У вас есть друзья или знакомые за рубежом? Лично я общаясь с ними лишний раз убеждаюсь, что лучше быть головой мухи здесь, у себя на родине чем, простите, задницей слона там, на западе.

ps: Блин, не получается у нас закруляться :).

Re:

> Хм... Представим, что Беларусь пережила жестокий и глубокий кризис. По вашему, как она должна была бы выглядеть сейчас?

Гадать - дело неблагодарное. Есть надежда, что народ был бы не столь безразличен к своей судьбе, критичнее и трезвее относился бы к окружающей действительности. Но гарантии, естественно, ни кто не дает...

> Да брось ты. Сейчас с мобилами не ходят только те, кто не видит смысла тратиться на сотовую связь (ну не привыкли они к ней). Задача третьего оператора - убедить эту группу, что им (не оператору есессно) нужен мобильник :).

Ну не говори, что у нас нет людей, для которых найти даже 5$ в месяц - пробламатично. Повторюсь - на моей шее 4 таких (младшая пока без телефона, но не без запросов :)).

> Кому это не позволяет? Сейчас даже алкаши пропивают больше, чем многие тратятся на мобильную связь вместе с "апгредами" телефонов.

Раз пьют - значит деньги есть. И давай закроем тему о достатке всего населения. Я лично знаю немало людей, для которых никакие дополнительные ежемесячные траты невозможны. Или придется ужиматься в чем-то другом, более необходимом чем мобильная связь.

> Посмотрите на Японию и Южную Корею.

> Дык везде так.

> "Их" идеологи работают еще хлеще.

> ...и попробуйте мне объяснить, почему же в их насквозь "демократических" обществах позволяется такое прямое вмешательство в личную жизнь?

Ответ в самом начале моего предыдущего сообщения.

И еще по поводу Японии, Южной Кореи и бывшего Союза: я не хочу жить в стране, где государство/общество добилось невиданных достижений. Я хочу жить в стране, где есть все условия для того, чтобы каждый мог самореализоваться по-максимуму. "Счастлив тот народ, история которого скушна" (с) не помню чей.

> Есть в этом и плюсы, но минусов гора-а-аздо больше.

Если не брать во внимание то, что последствия могли быть другими, а представить себе простую дилему: то, что есть, или "доперестроечное общество", пусть и несколько измененное - выберу то, что есть (хоть и так горяче его критикую :)). Как пример - в Китай не хочу ни при каких обстоятельствах ;)

> Хамоватые продавцы?... и если магазин приличный...

А если неприличный? И нестоличный?

> "Если не можешь изменить ситуацию, измени свое отношение к ней"

Это не всегда верно / не всегда работает. Выход есть всегда - да. А вот менять всегда свое отношение... Скажите это погибшим но не продавшимся подпольщикам ВОВ... :)

> У вас есть друзья или знакомые за рубежом? Лично я общаясь с ними лишний раз убеждаюсь, что лучше быть головой мухи здесь, у себя на родине чем, простите, задницей слона там, на западе.

Есть. Не мало. Не все довольны - да, но только из-за обманутых ожиданий. Эти ехали в "более богатое общество", в этокий более обеспеченный "совок". Да - этим плохо. Те, кто ехал для реализации своих способностей (возможностей) - довольны. Многим не легко, но и возвращаться не собираются.

Я не чувствую здесь себя "головой мухи", а именно что... ;)

И меня возмущает, что любая попытка стать экономически независимым неизменно приводит к нарушению ряда законов, что сразу делает тебя "потенциально" виновным и уязвимым.

Этакий "легкий" дискомфорт из-за несоответствия внутреннего ощущения свободы и невозможности ее экономической реализации :)

И давайте все-таки попробуем больше не говорить о "других" (я про страны), давайте о себе :)

>...Я хочу жить в стране, где есть все условия для того, чтобы каждый мог самореализоваться по-максимуму...

Что вы имеете в виду под возможностью самореализоваться? Самореализоваться именно вам, причем именно в данный отрезок времени, когда вы, как можно предположить, получили, скажем, высшее образование, пользуясь его доступностью для всех (или остатками этой еще не до конца уничтоженной советской системы), и теперь хотите выжать максимум из своего статуса, или вы задумывались также над тем, как будет обстоять дело с __возможностью самореализации для всех__, причем лет этак через десять-двадцать, когда эта система будет полностью уничтожена и станет доступной только для людей с определенным, и, надо думать, немалым достатком? Как будет обстоять дело с самореализацией у других? Или вопросы, выходящие за пределы ваших личных устремлений, переживаний и ощущений, вас не интересуют? Важны только "я" и "сейчас", а "другие" и "потом" выходят за пределы ваших размышлений?

Re:

>> Хм... Представим, что Беларусь пережила жестокий и глубокий кризис. По вашему, как она должна была бы выглядеть сейчас?

> Гадать - дело неблагодарное. Есть надежда, что народ был бы не столь безразличен к своей судьбе, критичнее и трезвее относился бы к окружающей действительности.

Те кто выжил бы. Развал союза УЖЕ привел к гибели нескольких миллионов граждан Советского Союза. А миллионов 30 просто не родились. Это и есть цена преступления Горбачева и его камарильи.

Re:

>Я хочу жить в стране, где есть все условия для того, чтобы каждый мог самореализоваться по-максимуму

Это камень в сторону СССР, как я понимаю. И что же, советский человек не мог самореализоваться? Лучшее в мире образование, нет нищеты, т.е. все имеют базовые возможности. Работай, да воздастся тебе. Что-то не так я говорю? Промышленность работала, наука развивалась... ГДЕ ЕЩЁ ТЫ ХОТЕЛ РЕАЛИЗОВАТЬСЯ? В открытии своего ларька? Сети ларьков? И это по-вашему развитие? Саомреализация?

Почему такое противопоставление моей личной самореализацией и всех остальных? Я писал про КАЖДОГО

Re:

> Развал союза УЖЕ привел к гибели нескольких миллионов граждан Советского Союза. А миллионов 30 просто не родились. Это и есть цена преступления Горбачева и его камарильи.

Привел НЕПОСРЕДСТВЕННО? Или мы осуждаем производителей оружия за все убийства с помощью их оружия?

Не родились - значит люди считают, что условия неподходящие для рождения детей. Будем равняться на Индию? Там условия лучше? Или все-таки дело в людях?

Если народ безропотно позволял вести себя "в светлое будущее", а в результате попал туда, куда попал... Туда ему и дорога. Хотя людей и жаль.

Re:

> И что же, советский человек не мог самореализоваться?

Мог в определенной степени... если был в мэйнстриме. А против течения? А это самое "течение" затрагивало практически все сферы жизни.

> Работай, да воздастся тебе.

Возможно и воздастся. В определенной степени. Но не пропорционально сделанному. Опять же, на сколько твоя работа согласуется с генеральной линией... Плюс отношение начальника - не сочтет ли тебя выскочкой. Да много еще какие ограничивающие факторы "имели место". Не из пальца же высасывал Жванецкий свою сатиру...

И давайте остановимся. Я согласен были плюсы. Но не надо идеализировать недавнее прошлое.

> Промышленность работала, наука развивалась...

Ну, или крайне неэффективно (в основной массе), или почти все шло на оборонку с космосом, либо производство ради производства, или все это вместе... А на бытовом уровне (обувь, одежда, техника, лекарства и т.д.) к концу Союза все (кто мог себе это позволить) из-за качества очень сильно тяготели к продукции "Запада".

Опять меня понесло... Я не про прошлое пытаюсь здесь говорить, а про настоящее.

> ГДЕ ЕЩЁ ТЫ ХОТЕЛ РЕАЛИЗОВАТЬСЯ?

Союз был идеальным местом для самореализации? Для Вас - может быть. Хотите и мне навязать свое мнение?

Может все-таки вернемся к настоящему?

Re:

>Может все-таки вернемся к настоящему?

Не сами ли обращались к этому самому прошлому, бросая камни в огороды СССР?

>Мог в определенной степени...

Хорошенькая степень. Жильё есть, с голоду никто не пухнет, образование всем одинаково доступно (к тому же оно почётно, оно и лучшее в мире!) и т.д. и т.д... Это плохая модель общественного развития? Сильно ли она отличается от белорусской? Только вот различный ресурсов меньше у Белоруссии :(

>А против течения?

А что против течения? Против течения идти, только сил набираться. РАзве не так? И что может произойти, если против течения-то? Вышлют за пределы родины? На собрании поругают? Да и что понимается под этим течением? Что вы понимаете под противоречием ему?

>А это самое "течение" затрагивало практически все сферы жизни

А где не так? В Америке? В Европе? В азиатских странах? Западные СМИ так засерают голову, что я не могу себе представить, в какие сферы там чего не проникает. Несправедливая параллель?

>Возможно и воздастся. В определенной степени

Какая степень необходима конкретно вам? Кто, ныне нищие шахтёры мало получали? Врачи, учителя недополучали даже прожиточный минимум? Промышленность зубы на полку? ТАк какая степень? Кого обделили? Может нищеты было на улицах полно или что?

>Но не пропорционально сделанному

В России кучка людей захватила немалые средства. Наверно, они пропорционально работали. А есть те, кто пашет, но едва ли на квартиру с машиной сможет когда заработать... Может вы к этому стремитесь? А это неминуемо, если начнётся то же самое... Одемокрачивание общественности..

>Опять же, на сколько твоя работа согласуется с генеральной линией

Вообще, если она не совпадает с этой линией, то к чему она вообще нужна государству?

>Плюс отношение начальника

В каких случаях отношение начальника практически не сказывается?

>Я согласен были плюсы. Но не надо идеализировать недавнее прошлое

Погодите! Вы тут во всеуслышание заявляли, что модель западного общества вы считаете наилучшей. Не это ли идеализация? Да и не проскальзывает ли тут засматривание к соседу?

>или почти все шло на оборонку с космосом

Вы ситуацию в мире хорошо помните после ВОВ? Есть не так мало документов на этот счёт. Рассматривался даже вопрос о нападении на СССР, который быстро отпал, когда заключили, что силой нас не сломить. Но не развивай оборонку, кто знает, что было бы? А космос, так он показывает развитость гос-ва. И прибыли он таки способен приносить. Но волноваться нечего. США и сами его освоят. Мы уже в пролёте. Но не забудим, что техника и на селе была и везде. Сейчас смотреть страшно, что в России или на Украине в этом плане. О Грузии и прочих скромно умалчиваем.

>Я не про прошлое пытаюсь здесь говорить, а про настоящее.

А из прошлого были сделаны выводы? Уже изучили, разобрали, осознали, да? Западное устройство общество мы можем рассматривать и считать его лучшим, а своё же... Своё прошлое нам постыдно. Оно КОММУНИСТИЧЕСКОЕ!

>Почему такое противопоставление моей личной самореализацией и всех остальных? Я писал про КАЖДОГО.

Дело в том, что Вы настолько громко радовались исчезновению Союза, что вопрос напрашивался сам собой. Ведь благодаря этому (а точнее, благодаря разрушению системы) некоторые настолько хорошо погрели руки, что их имена даже появились в журнале "Форбс" (надеюсь, Вы знаете, о чем идет речь). Их "радость", а также связанная с нею аргументация совершенны логичны и понятны. Было бы даже странно, если бы они придерживались иной логики.

Но если, по Вашему утверждению, Вас заботит возможность самореализации для всех, то тогда поразмыслите, как говорят на Западе университетские преподаватели, "академически" (то есть отстранившись, насколько это возможно, от своих партийных пристрастий и руководствуясь только цифрами и фактами), в каком же обществе имеется большая возможность самореализации для всех: в Союзе или в России лет через десять, когда тихой сапой будут введены и платное образование, и платная медицина, и все прочее при том, что у большей части населения с трудом хватает даже на самые насущные потребности... Впрочем, если брать образование, то оно скрытно стало во многом платным уже и сейчас. Только вчера по московскому ТВ была передача, в которой называлась цифра "платы" за поступление, сдачу экзаменов и пр. в размере (суммарная цифра произведенных всеми студентами за год платежей) многих миллионов рублей. То есть кроме всего прочего, идет еще и моральное разложение общества (в данном случае - профессуры).

Re:

>Привел НЕПОСРЕДСТВЕННО?

Куда уж непосредственней? Кривая смертности упала так же, как и во время ВОВ. Это как в гоблинском переводе "Звёздный войн": патроны не тратьте, можете палками забить.

>Не родились - значит люди считают

Хорошо-то мы знаем, что люди считают. Людям и поесть нечего, на улицу не знают, в чём выйти, а тут ещё жена (муж), хата и пр.. А ребёнок, это....

Да и поясните, как же это рожали, рожали, а потом раз, да начали "считать"? Как новодворские демократы утверждали даже, что русские бабы под лозунги только и рожали! Мол, опять же, идеология коммунизма виновна... Ню-ню, очень, очень убедительно!

Re:

>> ГДЕ ЕЩЁ ТЫ ХОТЕЛ РЕАЛИЗОВАТЬСЯ?

>Союз был идеальным местом для самореализации? Для Вас - может быть. Хотите и мне навязать свое мнение?

Идеальным? Возможно, лучшим местом. Навязать? А сами-то не хотите? АС то подозрения возникают... Но вы так и не ответили. В чём там вы хотели реализоваться и могли быть непонятыми в СССР?

Re:

> В чём там вы хотели реализоваться и могли быть непонятыми в СССР?

Так самореализацию в воровстве, рэкетирстве и борделях в СССР непонимали и душили соответствующие таланты.

Re:

>> Есть надежда, что народ был бы не столь безразличен к своей судьбе, критичнее и трезвее относился бы к окружающей действительности. Но гарантии, естественно, ни кто не дает...

Как показывает многовековая мировая практика, всегда на всех уровнях, в любых областях были, есть и будут люди, которые управляют и которыми нужно управлять. Первых значительно меньше, чем вторых. Глупо надеяться, что при неких обстоятельствах большинство людей станут сознательными настолько, что будут сами в состоянии определять свою судьбу не подчиняясь окружающей действительности.

>>Ну не говори, что у нас нет людей, для которых найти даже 5$ в месяц - пробламатично.

Есть конечно. Например школьники, учащиеся и студенты (да и то, далеко-о-о не все), но это и так понятно, пусть лучше карманные деньги и стипендии тратят на булочки в столовой :).

>> Повторюсь - на моей шее 4 таких (младшая пока без телефона, но не без запросов :)).

Кстати! Наверняка вы хотите обеспечить своим детям достойное образование. Так во-о-от, именно советская система образования, сохранившаяся и в Беларуси, дает возможность получить именно то образование, которое ты сам и выберешь. Узнав, как с этим обстоят дела "у них" я был очень сильно удивлен.

>> представить себе простую дилему: то, что есть, или "доперестроечное общество", пусть и несколько измененное - выберу то, что есть (хоть и так горяче его критикую :))

И правильно. Где-то читал расчеты (не в желтой и уж тем более не в белорусской прессе), что теперешний уровень жизни значительно выше того, что был лет 20 назад. Иными словами кризис 90-х тихо и незаметно сменился ростом.

>>А если неприличный? И нестоличный?

По неприличным нефиг и ходить, пусть чахнет и загибается. А столичный или не столичный, это большой роли не играет, в моей "деревне Энергетика" культура подавцов весьма высока.

>>Это не всегда верно / не всегда работает. Выход есть всегда - да. А вот менять всегда свое отношение...

Согласен. Тут нужно не прегибать палку и не впадать в неразумные крайности. Быть как упертым фанатиком, так и бесхребетным - одинаково плохо.

>> Скажите это погибшим но не продавшимся подпольщикам ВОВ... :)

Разумеется не продадутся. Может от их слов зависела жизнь их друзей, их родственников или просто других людей... Но ведь мы обсуждаем не сделки с совестью, а экономические и политические вопросы (глянул на название топика и улыбнулся :).

>>И давайте все-таки попробуем больше не говорить о "других" (я про страны), давайте о себе :)

Не получится. Сравнивать-то все равно с чем-нить придется.

Re:

>Глупо надеяться, что при неких обстоятельствах большинство людей станут сознательными настолько, что будут сами в состоянии определять свою судьбу не подчиняясь окружающей действительности.

Вообще, учась в универе, могу заключить что никто ничего не читает толком. Нет, AVON всякие девушки листают и "изучают" ПОСТОЯННО. Так же журналы о мобилах. Ещё могут сплетни всякие почитать. На этом, пожалуй, всё! Так, позвольте заметить, я в универе учусь. Что ж тогда делает простой человек? Откуда он берёт материалы для аналитики? Как повышает или хотя бы поддерживает свой уровень? ТВ? Что ещё?

Возьмём сей ресурс. Кажись в этой теме самоотвержено доказывали мне, что читать это дело праздное. Уму оно-де не научает. А что же научает? Приведите мне источники, которые научают? В теме про мплеер с упорством мула идёт доказательство того, что и язык-то ненужно знать, на котором общаешься. По-русски можно как угодно - раком, боком и прискоком. А то, что их излияния кто-то будет читать, так это побоку! Вы почитайте, с какой уверенностью обосновывается незнание чего-либо:

http://www.linux.org.ru/profile/_white2/view-message.jsp?msgid=879115&page=2

И где тут сознательность? Где самосознание? Где личная ответственность? Замечу лишь, что мы не у пивной, не на рынке, нет!

Вспоминается, в Союзе было престижно быть образованным. И не только это. Даже такие как Галич, Высоцкий, Окуджава и другие, которых так или иначе можно к оппозиции причислить, были высокообразованны. И какой след после себя оставили! Мешали им, и что? Помешали? Это лентяю всегда мешают.

Re:

Только что зашел на www.svaboda.org , иду в раздел "Форум"... а форума-то и нету! Есть куча каких-то мнений годичной давности и ни одной кнопочки типа "Ответить"... Мдя... И эти люди пытаются нам навязать свои "принципы свободы и демократии"?.. Цирк, вобщем...

Re:

> Хорошенькая степень. Жильё есть, с голоду никто не пухнет, образование всем одинаково доступно (к тому же оно почётно, оно и лучшее в мире!) и т.д. и т.д... Это плохая модель общественного развития? Сильно ли она отличается от белорусской?

Т.е. крыша, хавчик, уход и образованность (в той степени, в которой позволили или которую смог получить сам) - достаточные условия, чтобы превратиться в послушного барана?

А модель отличается тем, что сейчас вроде как и говорят "Мы не против частной собственности и инициативы", но на деле все сводится к "Дай денег - ты должен"

> А что против течения? Против течения идти, только сил набираться. РАзве не так? И что может произойти, если против течения-то? Вышлют за пределы родины? На собрании поругают? Да и что понимается под этим течением? Что вы понимаете под противоречием ему?

1. Сизифов труд. 2. Необходимость увеличения затрат для получени результата. 3. Высокая вероятность вообще не достичь цели или лишиться результатов труда по причинам, от тебя не зависящим.

Противоречие? Да элементарно. На производство приходит проверка. Находит разные мелкие недочеты. Сама при этом допускает кучу ошибок. Предлагает выплатить определенную сумму штрафа. Ты радостно соглашаешься - лишь бы больше не нашли. Еще и проверяющему "поможешь" чтобы и впредь прыть свою не показывал. И чувствуешь себя при этом полным дерьмом. Но шаг влево - шаг вправо - придут другие и конец делу. И это устраивает ВСЮ "вертикаль", ибо достается всем. Прикажете все бросить и идти на завод (который на трехдневке) и по вечерам и выходным жрать горькую?

> А где не так? В Америке? В Европе? В азиатских странах? Западные СМИ так засерают голову, что я не могу себе представить, в какие сферы там чего не проникает. Несправедливая параллель?

И еще раз повторю - другие пусть живут как хотят...

> Какая степень необходима конкретно вам?

ПРЯМАЯ. Много прошу?

> Кто, ныне нищие шахтёры мало получали? Врачи, учителя недополучали даже прожиточный минимум? Промышленность зубы на полку? ТАк какая степень? Кого обделили? Может нищеты было на улицах полно или что?

И еще раз: "сытое" существование - не единственное, что нужно человеку. Мне, по крайней мере. Других не сужу - каждому свое (не надо только вспоминать, где этот лозунг висел)

> В России...

Это проблемы Росии и ее жителей.

> Вообще, если она не совпадает с этой линией, то к чему она вообще нужна государству?

Золотые слова! Только мне нахрен не сдалась и генеральная линия и само государство!

> В каких случаях отношение начальника практически не сказывается?

1. Если начальник умен и "болеет" за дело, а не за свое кресло. 2. Если не в его власти выносить решения на основании своих предпочтений.

> Погодите! Вы тут во всеуслышание заявляли, что модель западного общества вы считаете наилучшей.

ПИЛАТЬ! Был бы ТЫ рядом - мордой бы возил по всему тексту - ГДЕ я такое заявлял? В нем тоже есть и свои плюсы, и свои минусы...

Живите как хотите. Мне - "до фонаря". Но почему я должен жить так, как кто-то другой считает необходимым?

> Да и не проскальзывает ли тут засматривание к соседу?

А Вы куда "засматриваете"?

> Но не забудим, что техника и на селе была и везде.

А крестьяне долго не имели паспортов. И Юрьего дня не было.

> А из прошлого были сделаны выводы? Уже изучили, разобрали, осознали, да? Западное устройство общество мы можем рассматривать и считать его лучшим, а своё же... Своё прошлое нам постыдно. Оно КОММУНИСТИЧЕСКОЕ!

Кто-то делал выводы. У кого-то осталась только ностальгия. Вы хотите объективного разбора истории? Гос. институтами? Даже не смешно...

В 44-й раз - западное не лучше. Оно свободнее (в определенной степени в некоторых областях). Хотя со свободой наверное лучше всего где-нибудь в Гвинее... :)

Про коммунистическое прошлое - это утверждение или сарказм? Оно таковым и близко не было. А тоталитаризм (личный или партийный) вреден в любых случаях.

> ...в каком же обществе имеется большая возможность самореализации для всех: в Союзе или в России лет через десять...

"А у Вас нет другого глобуса?.."

Re:

> Куда уж непосредственней? Кривая смертности упала так же, как и во время ВОВ. Это как в гоблинском переводе "Звёздный войн": патроны не тратьте, можете палками забить.

По-моему, Вы скачете черз ступеньку. В смертности виноват именно распад Союза, или то, каким путем пошло дальнейшее развитие ситуации? Или такое развитие было единственно возможным? Или народ был в принципе не способен "проглотить" свободу?

Re:

> В чём там вы хотели реализоваться и могли быть непонятыми в СССР?

Ну поднимите документы партии и выпишите все "буржуазные" течения в науке, культуре и прочее...

И сразу добавьте частную инициативу.

Re:

Если Вы такие умные, почему строем не ходите?..

Re:

> Как показывает многовековая мировая практика, всегда на всех уровнях, в любых областях были, есть и будут люди, которые управляют и которыми нужно управлять. Первых значительно меньше, чем вторых. Глупо надеяться, что при неких обстоятельствах большинство людей станут сознательными настолько, что будут сами в состоянии определять свою судьбу не подчиняясь окружающей действительности.

Были еще и те, кто не хотел управлять и не хтел быть управляемым.

А если мы признаем за большинством "безволие", то почему этим людям дают право влиять на жизнь всех (выборная демократия)?

В любом случае, ни у тех ни у других не должно быть права формировать жесткие правила для всех на все случаи жизни.

И если лемминги не осознают, что делают - пусть плывут в открытый океан. Но мне не с ними.

> Есть конечно. Например школьники, учащиеся и студенты (да и то, далеко-о-о не все), но это и так понятно, пусть лучше карманные деньги и стипендии тратят на булочки в столовой :).

К сожалению, не только они...

> Наверняка вы хотите обеспечить своим детям достойное образование. Так во-о-от, именно советская система образования, сохранившаяся и в Беларуси, дает возможность получить именно то образование, которое ты сам и выберешь. Узнав, как с этим обстоят дела "у них" я был очень сильно удивлен.

Это Вы про доп. быллы для жителей сельской местности? У МНОГИХ моих знакомых дети получают платное высшее образование. Только не надо сравнивать стоимость этого самого образования не сравнивая уровни доходов.

> И правильно. Где-то читал расчеты (не в желтой и уж тем более не в белорусской прессе), что теперешний уровень жизни значительно выше того, что был лет 20 назад. Иными словами кризис 90-х тихо и незаметно сменился ростом.

ООПС! Расскажи это vladis :) Но это говорит только о том, что тогда было еще хуже... :)

> в моей "деревне Энергетика" культура подавцов весьма высока.

Еще раз рад за Вас. Только на надо свой опыт переносить на масштаб всей страны ;)

> Но ведь мы обсуждаем не сделки с совестью, а экономические и политические вопросы (глянул на название топика и улыбнулся :).

Я тут только что писал, как экономика влияет на совесть... :(

> Сравнивать-то все равно с чем-нить придется.

Вовсе не обязательно сравнивать с тем, что уже есть.

Re:

> Вспоминается, в Союзе было престижно быть образованным. И не только это. Даже такие как Галич, Высоцкий, Окуджава и другие, которых так или иначе можно к оппозиции причислить, были высокообразованны. И какой след после себя оставили! Мешали им, и что? Помешали? Это лентяю всегда мешают.

А Вы как можете это помнить, если еще учитесь? Или "старшие" товарищи расказали? А я бы сказал - было модно быть образованным. Со всеми вытикающими последствиями (и отношением к ИТР, и их уровнем в массе своей и т.д.)