1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>ну не сказал бы -- 99% их кроме винды ни чего не видели и страшнее линукса для них зверя нет

>неужели 1С так отупляет?

Со знанием дела могу сказать - ещё и не так...

>а язык 1С-ки хорошо знаешь? насколько он кривой? и можно ли написать парсер с него на нормальный интерпретатор?

Написать можно что угодно, я даже пытался, тогда-то и задавал вопросы про flex и русский язык.

> Написать можно что угодно, я даже пытался, тогда-то и задавал вопросы про flex и русский язык.

мне интересно все ли в 1С написано на встроенном языке и нет ли там вызовов оболочки, т.е. частей которые нельзя отпарсить

> ну не сказал бы -- 99% их кроме винды ни чего не видели и страшнее линукса для них зверя нет

А речь не об этом. Ты говоришь о франчайзи как о "них". А я уже говорю как о "нас". Ты можешь прийти в ту франчайзи, что работает на Linux. В НН их уже две. А в своем городе ты можешь организовать самостоятельно, пригласив 1С-ника и занимаясь отладкой Linux.

> А речь не об этом. Ты говоришь о франчайзи как о "них". А я уже говорю как о "нас". Ты можешь прийти в ту франчайзи, что работает на Linux. В НН их уже две. А в своем городе ты можешь организовать самостоятельно, пригласив 1С-ника и занимаясь отладкой Linux.

я знаю всех в своем городе (точнее знаком с 1-2 людьми из каждой).

так что говорю о том, что вижу.

>А где крики "костыль!!" ?

КОСТЫЛИ!!!

хорошая новость давно хочу контору перевести на Linux теперь точно конец венде как принято писать на этом форуме а etersoft молодцы всетаки ребята, так бы сама 1С шевелилась давно бы полстраны ушло бы с венды

в процессе перехода даные из 7-ки выгружаются в промежуточный файл, из которого потом уже затаскиваются в 8-ку.

конвертация БД как таковая места не имеет.

>а язык 1С-ки хорошо знаешь?

Знаю на отлично, но только v7.7.

>и можно ли написать парсер с него на нормальный интерпретатор?

Нет. Нельзя. Язык 1С предметно-ориентирован, т.е. он оперирует объектами самой 1С. Он больше похож на библиотеку, чем на полноценный язык. Но сам язык очень развит, что что а именно язык 1С сделали очень не плохо.

>мне интересно все ли в 1С написано на встроенном языке и нет ли там вызовов оболочки, т.е. частей которые нельзя отпарсить

Нет ни всё, есть вызовы Win API.1С написана на MFC. 1С по сути выступает в роли эдакой виртуальной машины. А на языке этой машины разрабатывается конфигурация, т.е. прикладное решение. Причем организация языка доволно своеобразна. Если у тебя есть идея занятся реверс-инженирингом 1С, то лучше начать свой собственный проект с нуля, и этот проект научить читать язык 1С.

>а язык 1С-ки хорошо знаешь? насколько он кривой? и можно ли написать парсер с него на нормальный интерпретатор? >мне интересно все ли в 1С написано на встроенном языке и нет ли там вызовов оболочки, т.е. частей которые нельзя отпарсить

"программу на фортране можно написать на любом языке"

Про 7.7: Вроде там VM была, и байткод вроде Явы. Встроенный язык компилируется в байткод, и выполняется на платформе. (bkend.dll итп) Правда JIT, похоже, нет, интерпретируется -- платформа тормозит довольно сильно. Был проект Vtools/2C, они писали свой интерпретарор языка, совместимого со встроенным -- по тестам интерпретатор работал раз в 5-10 быстрее стандартного 1С-овского. Там (в 2С) вообще пытались придумать велосипед вроде Смоллтока -- на встроенном языке можно было создать встроенные объекты, забутстрапить самоописываемую систему. Ну типа как на Visual Basice ActiveXы написать. Интересный был проект^Wвелосипед, жаль они(vtools.ru) потом код закрыли, ну да есть форк http://www.gpl2c.ru/ правда заброшенный.

А вообще платформа устроена как компилятор в байткод + интерпретатор байткода со средой исполнения (код встроенных объектов) + прозрачно вызываются внешние компоненты aka ActiveX дллки, (аналогично как в винде встраивать системный скриптовый движок).

"Язык насколько кривой" -- ну в 7.7 как обычный Visual Basic, настолько же кривой и нерасширяемый. Расширяется внешними компонентами. В 8-ке -- настолько же кривой как .NET. Нормальный SQL на русском языке. Правда, свой велосипед, наверно тормозней .NETа будет.

Пытался сделать что-то подобное (парсить скрипты на встроенном языке), перекомпилировать скрипты на встроенном языке в объекты Cache (я верю в MUMPSы, хехе :). В общем-то не сложно, но потом если это переписывать -- можно повеситься.

А франчи-линуксоеды есть, вот недавно вроде "Белов и партнеры" мелькал в новостях на ЛОРе, то ли про Поносова толи про перевод школ на Линукс. Правда линуксоедов среди них мало. (И вообще, CVSом/hg из 1С-ников толком почти никто не умеет пользоваться, какие уж тут линуксы :))

А вообще интересно, народ, кто-нибудь писал транзакционную ынтерпрайс-систему на БД-версионнике? а то блокировочные SQL сервера явно некошерные...

Да нормальный язык.. Ему бы объектов поудобнее.. Скажем, возможность временных таблиц с поддержкой аналога sql-запросов - а то сейчас приходится с таблицами значений (фактически массивами) извращаться переборами..

>Со знанием дела могу сказать - ещё и не так...

Согласен на 100%. Ответственно заявляю как одноэсник со стажем. Если не хочешь потерять квалификацию программиста, не берись за 1С никогда. 1С хорош тем, что не нужно высокой квалификации.

>они писали свой интерпретарор языка, совместимого со встроенным -- по тестам интерпретатор работал раз в 5-10 быстрее стандартного 1С-овского

Основываясь на собственном опыте написания кода на языке 1с могу утверждать, что узкое место отнюдь не в этом. Тормозные конфигурации и обработки с быстродействием О(N*N) или даже О(N*N*N*N) создаются "бухгалтерами-программистами", которые никогда не читали Вирта. Тут оптимизацией процентов ничего не решишь.. Переделка некоторых "бухгалтерски-программистских" алгоритмов дает тысячекратное ускорение :)

8.0 можно попробовать...

> Переделка некоторых "бухгалтерски-программистских" алгоритмов дает тысячекратное ускорение :)

Как-то переводили 1С Зряплату 7.7 с файлового варианта на SQL. Падение производительности при этом составило... Короче раз в 10 тормознее стало. Результат неожиданный, но он имел место быть.

/me снял шляпу за конечный автомат.

Вот дали бы еще его почитать ;)

ну в свете недавней статьи Джоэля http://joelonsoftware.com/items/2007/09/18.html про NewSDK и оптимизацию (блин, дежа.Вю: только прочитал http://haxe.org/intro -- и тут Джоэль) типа так и надо. ( 4.2 :) 1С как платформа кривая. Но любим мы ее не за это (c) -- никого не волнует кривизна платформы, пока выходят новые релизы, обновления отчетности раз в квартал итп. Можно придумать платформу пооптимальние, далеко ходить не надо. Но, прикладные решения уже один раз написаны -- есть и работают, изменениям в законодательстве соответствуют, а что там внутри -- никого не волнует.

:) Кроме сопровожденцев :)))

>Как-то переводили 1С Зряплату 7.7 с файлового варианта на SQL. Падение производительности при этом составило... Короче раз в 10 тормознее стало. Результат неожиданный, но он имел место быть.

Компонента расчет, на SQL действительно работает медленнее чем DBF, примерно в 4-ре раза. Но при многопользовательской работе (болше одного) это компенсируется надежностью. А при большем размере базы, у DBF самопроизвольно сыпятся индексы, что чревато вообще полной потерей данных.

> А при большем размере базы, у DBF самопроизвольно сыпятся индексы, что чревато вообще полной потерей данных.

Я лично вообще люто ненавижу семёрку. Элитная кривость.

>Да нормальный язык.. Ему бы объектов поудобнее.. Скажем, возможность временных таблиц с поддержкой аналога sql-запросов - а то сейчас приходится с таблицами значений (фактически массивами) извращаться переборами..

Пофлеймить, что ли....

1C++ спасет отца русской демократии..

Но копать надо глубже, в 7.7 есть принципиальная кривизна платформы: однопоточность; "толстые блокировки" при проведении документов, и как следствие, giant-lockи; где-то был даже блокировки и polling в цикле, из-за чего под терминал-сервером загрузка CPU была большая. Патчилось неофициальным патчем bkend.dll. Да, и вроде Oracle тоже прикручивали -- там же в этой же Dll-ке DSN патчился, но это не сильно помогало..

Да и потом, на более крупном уровне и так ясно что любая DocFlow-система будет хуже масштабироваться, чем WorkFlow :)

>Я лично вообще люто ненавижу семёрку. Элитная кривость.

Представь себе я тоже. Лет так пять-шесть назад, наше руководство требовало автоматизировать учет. Выбирали из двух готовых (1С и др. подобная прога) или написать своими силами с нуля. Тогда я был просто ведущим программистом и выступал за написание собственного пректа. Но руководство решило 1С, уж не знаю как это аргументировал тогдашний начальник АСУ, знаю точно только то, что мол это готовый продукт. В итоге конфигурацию перписали полностью. Автоматизация затянулась на 5-лет. Некоторые вещи не реализованы до сих пор.

Сейчас, я, член правления и директор по IT, но у меня нет уже ни малейшего желания начинать собственный проект с нуля. Не смотря на то, что предприятие почти полностью на Линукс, я думаю что 1С там будет еще долго.

Кстате, "палю тему" :))
Ежели б кто взялся в рамках месячника быдлоязычков под JVM написать интерпретатор/транслятор для 1Совского языка в байткод JVM... вот это была бы действительно песня, я думаю :)))

> но у меня нет уже ни малейшего желания начинать собственный проект с нуля.

И это правильно. Потому как вряд ли это займёт меньше, чем ещё 5 лет. А вероятность успешного исхода ещё более призрачная. Проект надо начинать не в одной отдельно взятой компании, а как-то более глобально.

> Ежели б кто взялся в рамках месячника быдлоязычков под JVM написать интерпретатор/транслятор для 1Совского языка в байткод JVM...

Тогда уж лучше транслятор в какой-нибудь Ruby или ещё что-то. Было бы здорово...

в Ruby не вижу смысла. а вот ежели под JVM да с использованием жабовских либ.... получилось бы красивое энтерпрайзнутое решение

> получилось бы красивое энтерпрайзнутое решение

Ни из одного куска 1С никогда не получится ничего красивого. Используя это, можно угробить проэкт, но не получить что-то красивое. Уж действительно проще с нуля да по уму. К тому же имхо и так есть аналогичные интерпрайзовые решения...

>Ежели б кто взялся в рамках месячника быдлоязычков под JVM написать интерпретатор/транслятор для 1Совского языка в байткод JVM... вот это была бы действительно песня, я думаю :)))

угу, проект в GSoC и чтобы скидывались на donate bounty :)

есть проект java1C.narod.ru -- ссылки правда дохлые., погуглите обработку java1c, где-то на проклубе давали скачать об но стыковку с байткодом JVM уже кто-то делал.

на самом деле интересно не это. Интересен framework с юниттестами про бизнес-логику типовых конфигураций. Типа reference implementation с точки зрения функциональности, корректности И тестить мега-платформы на этом фреймворке..

>Проект надо начинать не в одной отдельно взятой компании, а как-то более глобально.

Все ты правильно сказал. Но только хочется верить, что можно малыми силами, на голом энтузиазме, за один месяц переплюнуть 1С. ;-)

> Но только хочется верить, что можно малыми силами, на голом энтузиазме, за один месяц переплюнуть 1С. ;-)

Я ещё молодой, потому не просто верю, но это входит в мои планы :) Ну, пусть, не за месяц, пусть хотя бы за пару лет.

>Но только хочется верить, что можно малыми силами, на голом энтузиазме, за один месяц переплюнуть 1С. ;-)

Это игра в стиле "кто последний, тот и папа".

"Кто лучше всех настроит сервер, тот и будет его потом настраивать".

"Убивший дракона -- сам становится драконом".

>Я ещё молодой, потому не просто верю, но это входит в мои планы :) Ну, пусть, не за месяц, пусть хотя бы за пару лет.

Если руки чешутся поупражняться в разработке больших проектов для работы с базами данных, то наверное имеет смысл. Но учти, на рынке эта ниша достаточно плотно забита, кроме того ничего интерсного в таких проектах нет, все однообразно, сделаешь один раз, остальное рутина. А вот более серьезные вещи типа нейроподобных сетей, ни кто не делает (кроме ученых энтузиастов). А от компьютеров, бизнесмены уже ожидают большего чем просто накопление информации и вывод ее в разных разрезах и группировках, сейчас уже хотят предсказаний, экстраполяций, автоматического распознавания образов и текстов, решения задач оптимального управления (вариационное исчесление), причем в задачах с не четкой логикой.

>А от компьютеров, бизнесмены уже ожидают большего чем просто накопление информации и вывод ее в разных разрезах и группировках, сейчас уже хотят предсказаний, экстраполяций, автоматического распознавания образов и текстов, решения задач оптимального управления (вариационное исчесление), причем в задачах с не четкой логикой.

Воот. То есть, брюки OLTP у нас плавно превращаются в OLAP.

А в SQL-ном OLAP-е закачивать-выкачивать Data Warehouse надо доолго.

А если OLTP уже работает в многомерных кубах, то OLAP практически готовый.

>"Убивший дракона -- сам становится драконом".

Я ж пошутил! Там и смайлик есть.

>А если OLTP уже работает в многомерных кубах, то OLAP практически готовый.

Э-Э, c теоретической подготовкой слабовато. OLAP от OLTP тем и отличается, что в первом данные организованы в удобном для быстрой выборки, а во втором для быстрого ввода. Если многомерный куб, значит OLAP, и быстро ты туда даже одну запись не вставишь. В системах подобных 1С, транзакции на запись/обновление происходят очень активно, и очень часто это критично по времени по объективным причинам (супермакет с кассой, предновогодний вечер.. Представил?)

> Но учти, на рынке эта ниша достаточно плотно забита

В общем-то пофиг, т.к. почти 100%, что в Росии 1С не переломить. По крайней мере, если ты не Майкрософт. Кстати, OpenSource-проектов этой направленности, готовых к работе имхо нет, так что хотя бы с этой целью. Ну и плюс показать, что 1С не умеет прораммировать :)

> А вот более серьезные вещи типа нейроподобных сетей, ни кто не делает

На тему нейросетей я писал диплом. Вернее два дисера: на бакалавра и на магистра. Первый раз распознавание образов, второй - сигналов. Но это достаточно проблемно применять в практике, хотя наукоёмкость там, конечно, некислая... Но здесь если что и разрабатывать, то, имхо, только под конкретного заказчика/проблему. А вот с ними проблема.

Пречитал заново все обсуждение, ощущение, что точно так начинался проект 1L(имхо) на kuban.ru .. Проект этот давно заглох, по крайней мере я о нем давно не слышал.

>Очень своевременно! ОЧЕНЬ!!!!

>Переводим фирму на линукс. Но приблуда есть 1С с МыСы скулой.

>Теперь то точно венде капец, по крайней мере у нас в офисе!

+1

>Вопрос в тему, кто нибудь из ЛОРовцев имеет опыт прикручевания этого >чуда в реальной жизни, я имею ввиду wine@etersoft SQL, и если да, то >как по сравнению с терминалом, работает лучше или хуже.

>anonymous_pro (*) (25.09.2007 18:31:45)

Да манагеры говорят "Быстрей чем в винде" , мб просто внушение)))

>> Ежели б кто взялся в рамках месячника быдлоязычков под JVM написать интерпретатор/транслятор для 1Совского языка в байткод JVM...

> Тогда уж лучше транслятор в какой-нибудь Ruby или ещё что-то. Было бы здорово...

я подумываю, стоит ли писать парсер языка в перл (соотв на самом перле). Вот и спрашиваю -- ляжет ли SQL-версия (8-я) на нормальный язык и сколько помимо этого придется дописать отдельных компонент (вероятнее всего на Qt4)

Опыт написания сложных парсеров есть

а разве в 1С 8.1 не добавили поддержку Postgre без костылей?

> а разве в 1С 8.1 не добавили поддержку Postgre без костылей?

добавили. только 7.7 это не касается. 7-я и 8-я версии они вообще сильно разные.

ananas.linux.ru.net делают проект, который по своим возможнстям очень похож на то, что делают 1С.

у них уже есть работоспособная платформа, встроенный язык (javascript), реализованы необходимые компоненты интерфейса, метаданных, некоторые абстракции оперативного учета.

все на QT, печатные формы - шаблоны ОО. есть даже успешные внедрения.

>В системах подобных 1С, транзакции на запись/обновление происходят очень активно, и очень часто это критично по времени по объективным причинам (супермакет с кассой, предновогодний вечер.. Представил?

Ага. Итоги за вечер - разбито 6 мониторов, убито 2 кассирки, служба техподдержки заблокировалась в серверной и пьет воду из кондиционеров.

> есть даже успешные внедрения.

примеры ?

> Ага. Итоги за вечер - разбито 6 мониторов, убито 2 кассирки, служба техподдержки заблокировалась в серверной и пьет воду из кондиционеров.

страшно подумать куда делась выручка.

> > есть даже успешные внедрения.

> примеры ?

http://ananas.linux.ru.net/phpBB2/viewforum.php?f=9&sid=266c0d2f333a5ef11...

Один раз - не ananas :))). Извините за каламбур.

Не получитцо. Бухучёт у нас в стране меняется два раза в год.

Программисты под 1С и сама 1С обеспечена работой на несколько лет вперёд :) сколько сил и средств уходит в песок ;)

Коробочное решение от 1С - миф.