Официальный русский Menuet

>Кстати, написание ОС на С далеко не так безоблачно, как считают многие >недалекие сторонники портабельности. Глюки и специфика компилятора, >зачастую непредсказуемые и крайне тяжко отлавливаемые эффекты в >нетривиальном коде, проблемы с оптимизацией, версиями компилятора ( я уж >молчу о переходе на другой компилер ) - короче, не всё так ладно, как написано в букварях ...

эти проблемы легко решаются профилировшиками и просмотром ассемблерных листингов сгенерированных компиляторами,
обязьянью работу должен выполнять компьютер, по-моему это очевидная вещь.

критичиские части и так пишут на асме в любой ОС, а вот в остальной части играет роль не то написана ли она на асме или нет, а выбранный алгоритм, и вот ее стоит писать на С, чтобы в случае чего заменить алгоритм,

ведь на С пишут не только для портабельности, но и для удобства сопровождения.

>Как говорится в одной передаче, вопрос к знатокам: Сколько процентов >процессорного времени у ОСи (Линукс против МеОС) уходит на переключение >задач и можно ли его сократить (переписыванием шедулера на асме)?

деточка критическая часть шедулера linux и так написана на асме,
если ты этого не знаешь, то лучше не переписыванием чего бы то ни было заняться,
а самообразованием.

> т. к. "албанский" уже подзадолбал порядком (хотя я его знаю).

а по-моему лучше албанский, на русском программы и скрипты выглядили бы
весьма и весьма бредово:

целое главная(целое карг, символ *арг[])
{
возвратить ВЫХОД_УСПЕШЕН;
}

>Драйвер устройства/фс реализовал весь спектр действий. Т.е. если взять например >фс - то в его драйвере содержался аналог mkfs, fsck, boot-loader e.t.c .

а вам знаком аксиомы
1) любой код содержит ошибки
2)чем больше объем тем больше ошибок

?

именно по этому в код отвественный за работу с fs, включают необходимый минимум, а mkfs и fsck это отдельные утилиты работающие вне ядра,
хотя если присмотрется, то часть кода дублируется, но это необходимо.

> Хех, а что не глупо писать на ASM ? :)) Как раз таки ОС и надо писать на нем родимом.
> Гляньте сырцы RT-11/RSX-11 - МОЩА нечеловеческая. Если бы оффтопик был закоден подобным
> образом - грузился бы с дискетки 8) Знакомство с упомянутым выше продуктом враз прочищает
> мозги от всякой белиберды почерпнутой на ликбезах по
> ОСестроению. 8)
Dave Cutler, который был ведущим в разработке RSX-11 и VAX/VMS (обе на ассемблере),
потом был ведущим в разработке Windows NT (написана на расширенном Си). А в предисловии
к "Inside Windows NT" он написал, что сожалеет о решении разрабатывать VMS на ассемблере.

> Кстати, написание ОС на С далеко не так безоблачно, как считают многие недалекие сторонники
> портабельности. Глюки и специфика компилятора, зачастую непредсказуемые и крайне тяжко
> отлавливаемые эффекты в нетривиальном коде, проблемы с оптимизацией, версиями компилятора ( я уж
> молчу о переходе на другой компилер ) - короче, не всё так ладно, как написано в букварях ..
Кстати, написание ОС на ассемблере вовсе не так безоблачно, как считают многие сторонники
"МОЩИ нечеловеческой" :) - низкая производительность труда, долгая отладка (из-за того, что
много ошибок).

Все это жарко обсуждалось в 70-е годы, и выбор был сделан в пользу ЯВУ.

> В результате единственный и неповторимый fsck обслуживал любую фс - в отличии от
Как это - "в отличие от" ? У меня тоже единственный и неповторимый fsck - /sbin/fsck ;)

Меня мучают смутные сомнения, что когда афторы закончат свой сизифов труд, не на каждой помойке можно будет найти одноядерный 64 битный проц.

>не на каждой помойке можно будет найти одноядерный 64 битный проц.

не все так радужно,
если оценить размер ядра w2k, скажем умножить на 100, 200 или сколько там,
заметить что разработчиков намного меньше чем в MS или даже работающих на Linux, xorg, то

не каждой помойке можно будет найти 128 битные процы с 64 ядрами.

>ЗЫ. Заинтересовала также русская ОСь (http://rus-os.narod.ru/)

Ты это серьезно? А разве не очевидно, что у аффтара рус-ос крыша уже давно съехала? А еще он собирается в президенты. Гы. :))

>целое главная(целое карг, символ *арг[])

>{

>возвратить ВЫХОД_УСПЕШЕН;

>}

Я говорил не о русском Це, а о руссификации всей ОСи

Но всё же прикольно было бы русский Це или вообще Ы ;))

Если ты про М20, то она просто быстрее работала в то время.

Я заметил что большая часть людей, которая оставила здесь свои комментарии, просто сертифицированые специалисты по всем параметрам, которые каждый день пишут ОС на всех языках.

>>ЗЫ. Заинтересовала также русская ОСь (http://rus-os.narod.ru/)

>Ты это серьезно? А разве не очевидно, что у аффтара рус-ос крыша уже давно съехала? А еще он собирается в президенты. Гы. :))

Читай ВСЁ предложение целиком, а не ту его часть, в которой больше знакомых букв.

ядро w2k не зависит от архитектуры. nt4 работала на мипсе, альфе, итанике и x86.
Это - грамотный дизайн, и портирование ее на новую архитектуру - чисто технический вопрос, как впрочем линакс и всю семейку бсд.

>>Хех, а что не глупо писать на ASM ? :)) Как раз таки ОС и надо писать на нем родимом. Гляньте сырцы RT-11/RSX-11 - МОЩА нечеловеческая. Если бы оффтопик был закоден подобным образом - грузился бы с дискетки 8) Знакомство с упомянутым выше продуктом враз прочищает мозги от всякой белиберды почерпнутой на ликбезах по ОСестроению. 8)

>Пойди и закодируй на асме OpenOffice, gimp и mozilla.

>И не забудь, что хотелось бы запускать не только на x86, но и на чем-нить еще.

>jackill *** (*) (19.08.2005 10:53:29)

Охренеть!

Уважаемый, Вы понимаете разницу между операционной системой и прикладными программами?

> nt4 работала на мипсе, альфе, итанике и x86.
Ага, еще в 1996 году ;)

>Ага, еще в 1996 году ;)

С 1985 с NT 3.51

>nt4 работала на мипсе, альфе, итанике и x86

на Титанике

nt4 работала только на альфе и x86.

>Почтовка? Браузер? Или что все? Все драйверы для всех систем? И OpenGL до кучи...

Почтовка. Браузер. Все драйвера для всех устройств (по одному на каждое:один для видюхи, один для модема, один для сетевухи, один для винта...), кулинарную книгу и библию. Неужели непонятно, что Menuet - это второе пришествие Emacs. То есть это программа, которая может все, кроме как быть хорошей операционкой.

>Тут уже P-III-1200 достать проблема, а ты о целеронах вдруг вспомнил.

Привет гражданам из Москвы! А вот у нас в Затупинской деревне в центре сибири... На самом деле вспоминается 80386, на котором летал Lexicon for Windows 3.1, обладающий третью функций Writer из OO. Это к вопросу об эффективности современных программ...

>nt4 работала только на альфе и x86.

Все-таки мне помнится nt4 была для 4 архитектур:
MIPS, x86, Alpha, PowerPC.

И дистрибутив как раз помещался на один CD:
4 x 160M(примерно) = 640М

Хотя, возможно я путаю с более ранними версиями??

У кого-нибудь сохранился не OEM-ный диск NT4? Понятно, что производетелям оборудования незачем нарезать бинарники для чужой архитектуры.

>Я заметил что большая часть людей, которая оставила здесь свои комментарии

я думаю они просто получили высшее образование в области IT технологий,

а что больше аргументов типа какие все умные нету?

>ядро w2k не зависит от архитектуры.
>Это - грамотный дизайн, и портирование ее на новую архитектуру - чисто >технический вопрос

кончено, именно поэтому портирование на amd64 потребовало несколько лет и до сих пор не законченно до конца?

Lexicon for Windows 3.1 не было, все обходились lexicon for dos. Хорошие редакторы были, что лексикон, что слово и дело.

>Lexicon for Windows 3.1 не было

А может возьмешь гугл в зубы и не будешь позориться своими скромными знаниями?

тут спрашивают почему надо писать OS на асме... вам судьбу Taligent напомнить? вся насквозь OO была (обьектно ориентированная). и будет меньше желания делать такой зоопарк с кривыми, неотлаженными несовместимыми библиотеками.

ну скажи заветный адресок. lexicon для винды был выпущен, когда уже была 95, да он мог запускаться в вин 3.1, но его время прошло.

>>>Пойди и закодируй на асме OpenOffice, gimp и mozilla

Читаем внимательно: ..Как раз таки ОС и надо писать на нем родимом..

Если OpenOffice и прочее компоненты ОС - тогда я папа римский 8)

>>>Dave Cutler, который был ведущим в разработке RSX-11 и VAX/VMS (обе на ассемблере), потом был ведущим в разработке Windows NT (написана на расширенном Си). А в предисловии к "Inside Windows NT" он написал, что сожалеет о решении разрабатывать VMS на ассемблере...

О!! Не думал, что хоть кто-нибудь помнит еще Катлера 8) По поводу его замечания - было сделано под давлением редакторов и маркетинговых соображений. В неофициальных интервью не раз говорил о том, что существующие компиляторы не позволяют добиться максимальной эффективности ядра.

>>>У меня тоже единственный и неповторимый fsck - /sbin/fsck

Если это шутка - то довольно плоская, если нет - то общение с Вами лишено смысла...

>>>а вам знаком аксиомы

Кгхм, позвольте полюбытствовать: а какая разница кто сделает кривую фс ? Модуль ядра или отдельная утилита ? И где код будет расположен ? То ли в ядре, то ли в отдельной утилите ?

Исходя из Ваших же аксиом - кода будет меньше при унифицированном mkfs и непосредсвенном обслуживании драйвером содания фс. Читаем свои аксиомы ...

PS гуглимся по поводу ну хотя-бы FR08V101.exe запускаем и медленно осознаем : что-то в этом есть 8)

Русский Це уже есть.
И называется он не Це ,а 1Це.

2 VOID

/* Читаем внимательно: ..Как раз таки ОС и надо писать на нем родимом.. */

IMHO ne imeet smysla: dazhe esli jadro napisannoe na asm budet rabotat so svistom, takie slony kak tam GTK, QT vse zadavjat svoej nepovorotlivostju. Nu vsjakie soot-nno monstry tipa gimpa ili OO budut startovat i rabotat medlenno. Ja pisAl na asme koe-kakie prikladnye shtuki - eto klassnyj jazyk i na nem MOZHNO pri gramotnom podhode delat bolshie proekty. Tot zhe Slovo i Delo: AFAIK zelikom na asme sdelan. No Lexicon imho luchshe (C++)

>Охренеть!

>Уважаемый, Вы понимаете разницу между операционной системой и прикладными программами?

Ага. А ты читать умеешь?

Там человек выше утверждал, что нужно писать ось на асме. Типа будет быстро. Не вопрос. В таком случае и оболочку нужно писать на асме (она там так и написана) и приложения нужно писать на асме, иначе вся легкость сожрется тем же ОО - он будет тормозить.

Я привел основные приложения, которые во-первых, нужны пользователям, а во-вторых, достаточно "тяжелые" как по потреблению ресурсов, так и по написанию.

И их я привел только три. А знаешь какой вагон я могу еще привести в пример?

И кто это будет писать и сопровождать на асме? Да еще на нескольких платформах?

>Если OpenOffice и прочее компоненты ОС - тогда я папа римский 8)

Одно тяжелое приложение и твоя ОС тебе не поможет.

Хех 8)

Давайте поставим мысленный эксперимент. Предположим, что существует некое гипотетическое ядро Linux написанное на ASM, имеющее ту же функциональность что и реальное, но весящее при этом раз в 5 меньше и работающим в некоторых случаях быстрее.

Как Вы думаете - какое ядро будет водружено в 99% случаев ? 8)

Большинство постеров не задумываются над одним простым вопросом : все разговоры о портабельности и языках высокого уровня - упрощение жизни разработчиков. У юзера интерес диаметрально противоположный - ему надо чтоб все это жрало меньше ресурсов, а как там оно сделано - начхать: хоть в машинных кодах, хоть при помощи заклинаний и черной магии.

Если уж пошло на то, то разговор идет не о ASM vs C - разговор идет о качестве софта, по большему счету. К сожалению, все имеющиеся технологии на сегодняшний день напралены в основном на его быстрое создание, чаще всего в ущерб качеству и ресурсоемкости.

Уважаемый !!! V0ID давайте не будем вдаваться в крайности ...
Что разве binary это ни разу не машинный код ? или Вы упрекаете
создателей и разработчиков компиляторов в тупости ? Вы умнее ?
Флаг в руки создайте компилятор, или помогите дорабатывать тот
который есть. Не нужно судить по себе (x86), Linux работатет
на разном железе и не нужно придумывать сказок про дешёвых
программистов на ASM. ASM - убог ! Машкоды рулят !

Еще раз : раговор идет не о приложениях. Тяжелое приложение может быть написано на чем угодно - хоть на том же асме. К примеру некий конвертор VOB->DIRAC 8). ОС напрямую связана с конкретной архтектурой, не всегда возможно эффективно прописать (а зачастую и вовсе невозможно) ее полностью на С. Однако хотелось бы иметь ОС наиболее полно использующую весь потенциал архитектуры и отьедающую у тех же тяжелых приложений как можно меньше ресурсов.

PS: Если ВЫ сумели заметить, то к незнакомым я обращаюсь именно так ...

Без комментариев - бред ...

> все разговоры о портабельности и языках высокого уровня - упрощение жизни
> разработчиков.

но понимаешь какое дело,
чем проще разработчику писать тем меньше багов.

Если ось будет быстро падать, то кому она нужна?

и насчет быстроты asm
когда ты реализуешь API подобный win32 api,
тогда мы все увидим, что оказывается C не очень то и медленна по сравнению с asm.

>прописать (а зачастую и вовсе невозможно) ее полностью на С.

конечно невозможно, поэтмоу часть ОС пишется на С, часть на асме,
на асме пишется как можно меньше,
разве не становиться очевидна мысль после того как десять раз написал одну и ту же конструкцию на асме, что неплохо бы это сделать в качестве макроса,
после создания такой "библиотеки" наиболее встречающихся конструкций,
и пары раз неправильного применения этих макросов становиться очевидной мысль создания программы которая не только подставляет макросы но проверят правильно ли все сделано, а отсюда уже очевидный шаг к компилятор,

кто-то уже высказал правильную мысль создайте язык и компилятор или только компилятор который бы генерил максимально эфективный асемблерный код,
зачем зря делать мартышкин труд?

Ну вобщем-то предполагалось, что разговор идет уже о готовом и отлаженом продукте, а не о специфике разработки 8). Я прекрасно понимаю, что это всё - несбыточные мечты. Мдэ ...

Но было бы неплохо.

если бы хотелось сверх быстроту я бы стал двигаться в сторону улучшения существующих компиляторов и ОС,

написать то что никому не будет нужно, по-моему глупо.

> написать то что никому не будет нужно, по-моему глупо.

ну почему, если ставится целью стать мастерами в асме/низкоуровневом доступе к железу, то как учебный проект вполне сойдёт. Профи всякие важны, профи всякие нужны. Главное вовремя остановиться, а то раззадорят некоторые тут авторов советами, они чего доброго и компайлер свой мастерить начнут, хотя опять же опыта прибавится в плане чего, когда писать и сколько перед этим подумать, чтобы потом волосы из заднего места себе не рвать ввиду отсутствия их на голове ;).

А вот как проект для других пользователей (кроме авторов) этот проект мертворождённый, никакой поддержки от производителей железа, никакого соответствия стандартам (или позикс-интерфейсы всё-таки напишут в качестве упражнения?).

Безумные фантазии.

>Как Вы думаете - какое ядро будет водружено в 99% случаев ? 8)

Первое. Ибо второе никто просто не напишет - объем не тот. Критические части все равно на асме, так что переписывать его в машинных кодах - мартышкин труд. А распараллеливание какое-нить сотворить - это вообще анрил - ты столько программеров не найдешь, способных такую штуку руками сделать не хуже компилятора.

> Тяжелое приложение может быть написано на чем угодно - хоть на том же асме. К примеру некий конвертор VOB->DIRAC 8)

И по кой тогда тебе операционка на асме? Когда мы получим выигрышь? Если у того же линуха критические части vm на асме, то при работе мы не получим ничего. Мы даже на КПК ничего не получим - от 300 MHz процы и памяти порядком.

А вот на поддержке мы получим геморрой.

>Если ВЫ сумели заметить, то к незнакомым я обращаюсь именно так ...

Чаще появляйся на форуме и станешь всем знакомый. Что касается "ВЫ" так я обратиться могу в форумах только к тем, кем не доволен и чьими словами раздражен, но стараюсь держаться в рамках.

>разговор идет уже о готовом и отлаженом продукте

Продукт, который не меняется и не развивается является мертвым. Поэтому он всегда в разработке.

> Предположим, что существует некое гипотетическое ядро Linux написанное на ASM, имеющее ту же функциональность что и реальное, но весящее при этом раз в 5 меньше и работающим в некоторых случаях быстрее.

А давайте предположим, что я завтра найду в метро под скамейкой чумадан с лимоном баксов? Так же реалистично!

> Большинство постеров не задумываются над одним простым вопросом : все разговоры о портабельности и языках высокого уровня - упрощение жизни разработчиков.

И юзеров тоже. Качество поддержки - ой какая важная щняга!

> К сожалению, все имеющиеся технологии на сегодняшний день напралены в основном на его быстрое создание, чаще всего в ущерб качеству и ресурсоемкости.

Вы, сударь, чрезмерно злоупотребляяте квантором всеобщности. Далеко не все. Можно создать язык сколь угодно высокого уровня, результат компиляции в котором был бы гораздо лучше, быстрее и компактнее, чем всё, что может ручонками написать человечишка. Почему? Да потому, что оптимизация - NP-полная задача, и человечишкам такое решать - мозги не хватит.

> О!! Не думал, что хоть кто-нибудь помнит еще Катлера 8)

А ты не в курсе, ребёнок, что MACRO32 - почти такой же высокоуровневый язык, как и Си? Так что предателю Каттлеру легко выступать, у него ассемблер был уж больно добрый. Сейчас таких супер-CISC архитектур в дикой природе не водится, только в зоопарках, да и там - не размножаются.

Я много десятков тысяч строк на MACRO32 написал. И на Си - не меньше. Но вот писать что либо подобное на ассемблере IA32 я бы никогда не взялся. Ни за какие коврижки. Потому как компилятор всё равно напишет если не лучше, то как минимум не хуже. Если я напишу компилятор - то гарантированно лучше, чем любой живой человек компиялть будет.

NT4 - это уже не совсем грамотный дизайн. Настоящей ОС была только NT3.51...

> а вам знаком аксиомы 1) любой код содержит ошибки 2)чем больше объем тем больше ошибок

Нет, не знакомы. Говно это, а не аксиомы. Если доказано, что в коде ошибок нет, то ошибок нет гарантированно.