Танненбаум делает краткий обзор существующих ОС и размышляет о будущем.

Толку от этого mach. Полнейшей неожиданностью оказалась перезагрузка при установке драйвера wireless clitoris mouse.

Ой, вей! Вы таки сколько в "игрушку" вбухали? Старину NeXT'а, как я помню, никогда не приходилось перезагружать. Даже честно купленный на рынке за 300 рэ Mac OS X 10.4.6 на некошерном no-name писюке не перегружал ни разу.

Вношу поправочку: возможно, Ник Гибсон и создал некое неизвестное мне изделие под названием "AU", но вообще-то он является редактором австралийского информационного издания http://www.builderau.com.au/, которое называется "Builder AU", где за "таинственными" буквами AU скрывается... наименование интернет-домена Австралии :)

Ясен палец, все вопросы к переводчику с сайта "Жёлтого листа" http://ylsoftware.com - некоему Alex'у, с чьей подачи таинственный продукт AU многие до сих пор разыскивают в Сети :)

>> То есть если за его душу предложат достаточно много, он её не задумываясь продаст?

Души нет, это выдумка для дурачков. Если ему предложат денежки, которые, как он посчитает, будут способствовать написанию более качественного кода, то он незадумываясь продастся. Вот что это должно значить.

А шо вы хотели? Ниша опенсурса плотно занята линуксом. Какие еще есть ОС под GPL, сравнимые с лином по популярности?

Опенсорсникам, надо сказать, одной хватает по горло. Один из тысячи проектов доводится до ума в результате. С двумя системами сообществу не справиться. Ведь нет уже тех фанатов, которые были в прежние времена. ТОчнее есть но их мало, мало и бездарные. Имхо кончно, без всяких притязаний на истину.

> Ведь нет уже тех фанатов, которые были в прежние времена.

Ну одного (безвременно покинувшего наш форум) фаната функционального программирования я могу назвать долго не думая. :)

> Какие еще есть ОС под GPL, сравнимые с лином по популярности?

+1

Есть еще *BSD, но это по разряду "bsd license".

Так что "бритвочка Оккама" действует.

Во встраиваемых системах доминирует qnx, у которого лучшая реализация жесткого реалтайма. На серверах доминирует линукс, так как у него лучшие показатели производительность/надежность/стоимость. На десктопе доминирует виндоус, так как это исторически сложилось. :) Ну и куда ткнуться миниксу, с его недоделаным api и поддержкой трех устройств???

:)

И, самое главное, Джава (IBM J9) для QNX уже таки есть.

Забодал уже этот маразматик. Старость приходит а вся слава у Линуса вот он переодически и выдает после укурок такие опусы.

Код ему важнее лицензии - бугога. Попытки всяких корпов сделать "открытые-закрытые" лицензии где каждый бы кодил для корпа как-то не пользуются супер популярностью. Опять-же почему BSD кое где, а линукс везде? Лицензия. Если старичку не дано понять - пора освобождать место для молодых.

Жаль, что по сути дедушка прав - а по жизни шансов у миниха никаких...

IMHO. Если предположить что КЕШы процов будут расти как сейчас то микроядерность имеет большое будушее.Но меня больше интересует когда наступит эра Трибитных компов?

Ну, понимаешь, если кормить Макось расцарапанным компактом, кодируя его в mp3, и при этом что-то делая в других приложениях воткнуть флешку под ext3 и запустить ейный графический fdisk, то fdisk пытаясь опросить расцарапанный компакт на предмет геометрии виснет, iTunes так и не может его дозакодировать, диск не размонтируется. И почему-то "принудительно убить" тоже не выходит.

А еще в макоси очень смешно настраивается сеть.

Вздорный старикашка, когда ж он успокоится-то? :)

>Мой brand new макос роняется и виснет на раз. Нужно просто мыслить different :-)

mac OS X ни разу не мультисерверная, там над микроядром один сервер торчит - и если падает то все конечно. В таком разрезе то да, но вообще то говорится о мультисерверных системах, которые понадежнее в сто раз монолитов, или те потери на IPC в 2% - 7% процентов лучше тратить не на стабильность, а на перделки и свистелки?

Реально если взять те же вейнды - монолит - за много лет ничего нового, стабильности там нет, нету и не будет, зато сколькооооо ресурссооов жрет. и толку.

Так что за микроядром будующее, но навряд ли в его конкретной реализации то есть minix3, потому что нефиг затачивать под x86.

Кстати, Шаман, уж если от маках зашла речь, МС под него собирается? Или там есть свои двухпанельные поделия типа крузадера?

>Зачем только нужны иксы ради иксов? У Стива Джобса есть микроядро, давно уже есть, годика этак с 18 Sep 1989. А вот иксы опционально. Ибо таки не windowmaker NeXT этот был.:))

иди кури что такое mac OS X и что там за микроядро ;) NeXT != macos

то что было до mac OS X - я про macos так это еще то падучее поделие. Так что не надо расхваливать того чего не знаешь. А то можно вспомнить про lisp-машины и брызгать слюной как это было прекрастно.

Идет аукцион, ведущий:
- А теперь лот N33, старинный музыкальный инструмент...
Из зала: - Это же байан, сц@ко! Байану 90 лет!! Выпий йаду!!!

Танненбаум порвал очередной.

> А еще в макоси очень смешно настраивается сеть.

Судя по твоим высказываниям, Мак ты все-таки купил... Не жалеешь средствов?

Джентльмены, простите, но вы придурки :). Читайте статью внимательнее.

1. Он не говорит о том, что открытые лицензии не важны. Он говорит, что если у нас есть доступ к коду, то неважно, GPL это, Apache-style, BSD или что-то еще.

2. Если вы судите о ОС по внешнему виду, то вы придурки вдвойне.

3. Если "популярность" Linux для вас критерий, то, простите, уже втройне. Windows еще популярнее, но разве это что-то доказывает?

4. Нигде в этой статье он не пытается продвигать свой MINIX. Он рассуждает о тенденциях.

Он абсолютно прав. Прочитайте еще вот эту статью: http://www.computerworld.com.au/index.php/id;1942598204;pp;1 "I think it is time we rethink operating systems," he said. "We have to rethink where we are going in 2007. We have basically infinite hardware and the only reason it's slow is because the performance is so bad."

To this he added a disclaimer: "Performance for the most part isn't an issue: bad code is." He said as software gets more bloated, it becomes less reliable, more buggy, and slow.

To achieve a Lifetime Failure of zero, he said systems needed to be small.

Истинная правда. И Linux со своими HAL, DBUS, а главное, с забвением принципов UNIX, идет явно не в этом направлении.

PS: И читайте статьи в оригинале.

> Ааа вот как ! А я то думал что в лабораториях институтов занимаются исследованием НОВЫХ подходов к CS, а там оказывается клонируют софт :) Вопрос: Что толкает людей клонировать уже существующее ПО, если можно было бы создать лучше ?

Толкает мозг, которй у нормального человека понимает, что портировать 500 программ проще, чем написать подобные программы с нуля.

А ведь дедушка прав... И единственный "аргумент", которые имеется у большинства оппонентов это "у меня уже есть Линух, он такой красивый и всё-всё умеет, зачем мне что-то ещё". Знаем, проходили. Косность мышления.

>Во встраиваемых системах доминирует qnx, у которого лучшая реализация жесткого реалтайма. На серверах доминирует линукс, так как у него лучшие показатели производительность/надежность/стоимость. На десктопе доминирует виндоус, так как это исторически сложилось. :) Ну и куда ткнуться миниксу, с его недоделаным api и поддержкой трех устройств???

Ну если как альтернатива QNX, то за такое поделие я буду обеими руками за.!..

> Кстати, Шаман, уж если от маках зашла речь, МС под него собирается? Я не Шаман, конечно, но ответить могу. MC под него спокойно собирается и нормально работает. Есть удобный проект FINK, который добавляет к Mac OS X apt базу.

> Ну если как альтернатива QNX, то за такое поделие я буду обеими руками за.!..

а что, minix уже поддерживает жесткий реатайм???

>> А еще в макоси очень смешно настраивается сеть.

>Судя по твоим высказываниям, Мак ты все-таки купил... Не жалеешь 
>средствов?

А что там смешного? Наверное то, что ничего настраивать не надо - все работает "из коробки".

Я, по началу, тоже в консоль полез - ifconfig и все такое. А оказывается все гораздо проще :)
В Spotlight задал для поиска "сеть" и в первых пунктах поисковик вывел программу по настройке и в какой закладке у нее настраивается сеть - кликнул и все пучком.

Сеть, кстати, была через #$пу, т.е. win-ноут через D-Link USB модем выходит в Инет, на маке поднимаю WI-FI, ноут цепляеся к этому WiFi и делает мост между USB модем и WiFi.
Все заработало через 5 мин. как часики.

Потом купил вместо USB-win-only нормальный свитч и все.

С забвением принципов ты явно ошибаешься.

Чего-то подобного DBUS, кстати, очень не хватало в свое время. Хоть какая-то стандартная вещь появилась, которая активно используется разработчиками.

А так ты в принцине прав. Поддерживаю.

> С забвением принципов ты явно ошибаешься.

На уровне ядра -- возможно, и ошибаюсь. Я в ядро уже лет семь не заглядывал. На уровне серверного ПО это уже заметно (особенно если считать X Window за серверное ПО). А в прикладном ПО это бросается в глаза.

>И единственный "аргумент", которые имеется у большинства оппонентов это "у меня уже есть Линух, он такой красивый и всё-всё умеет, зачем мне что-то ещё".

Это аргумент, причём без всяких кавычек. Людям надо работать с компом, а не испытывать новые системы. И с винды на линукс переходят не ради острых ощущений, а ради более комфортной работы с компьютером.

Присоединюсь и напишу ещё раз - Лучшее враг хорошего.

> Людям надо работать с компом, а не испытывать новые системы. И с винды на линукс переходят не ради острых ощущений, а ради более комфортной работы с компьютером.

вындовз с свистом ваше всё.

вас ктота заставляет испытывать новые системы? работайте себе никто вас вроде не трогает.... а вы где работаете? неужто на лоре? клоуном?

Знаете почему Танненбаум - профессор? Потому что он умный, в отличие от малолетних долбоебов с ЛОРа ничего в жизни не видевших, кроме дешевых писюков.

Для справки, у интела уже готов чип с 64 ядрами, и все будущее писюкого софта - виртуальные вычисления в среде виртуальных машин, вот тут микроядро и зарулит в полный рост.

Кстати, Беня Гейтс, похоже просек эту фишку и будущих версий виндовс не будет, будет просто платформа, читай микроядро + набор сервисов.

> вот такой "десктоп" обещает тоненбаум?

А чем скриншот twm на minix3+xorg отличается от скриншота twm на linux+xorg? А вообще, при наличии портированых на minix3 glibc и gcc собрать все остальное (те же gnome/kde/ooo/firefox) не должно быть особо трудно.

>Это аргумент, причём без всяких кавычек. Людям надо работать с компом, а не испытывать новые системы. И с винды на линукс переходят не ради острых ощущений, а ради более комфортной работы с компьютером.

Если бы не было людей, готовых испытывать новые системы, не было бы многих современных систем. И Линуха в т.ч. Кстати, ваш покорный слуга когда-то перешёл на Линукс именно ради острых ощущений, а комфорт стал испытывать значительно позднее. А доход это стало приносить ещё позднее. Суммарный промежуток времени составил лет 6.

Кстати линакс, с технологической точки зрения, совершенно не интересен, в нем нет ничего нового, что не было бы придумано и обкатано на коммерческих юнихах.

>А ведь дедушка прав... И единственный "аргумент", которые имеется у большинства оппонентов это "у меня уже есть Линух, он такой красивый и всё-всё умеет, зачем мне что-то ещё". Знаем, проходили. Косность мышления.

>AsphyX * (*) (26.01.2007 13:18:04)

Нет оборудования: на x86 и amd64 не построишь понастоящему микроядерной ос. Это уже обсасывалось много раз, последний раз тут в теме "Linux kernel - Поддержка ввода/вывода в userspace" http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1701566

>вындовз с свистом ваше всё.

Не судите по себе.

>а вы где работаете? неужто на лоре? клоуном?

Опять, по себе не судят. И с Linux бы не работали если бы за ним не стояли корпорации и прочие компании. А за minix3 кроме Таненбаума и студентов ... кто ? Завтра Таненбаум скажет что всё чем он занимался эти годы фуфло и самообман и бросит minix... кто его тогда поднимет ?

>Кстати линакс, с технологической точки зрения, совершенно не интересен, в нем нет ничего нового, что не было бы придумано и обкатано на коммерческих юнихах

Абсолютно согласен. Но он появился, что называется, "в нужное время и в нужном месте^H^H^H^H^H^H^H^H с нужной моделью разработки".

>Для справки, у интела уже готов чип с 64 ядрами, и все будущее писюкого софта - виртуальные вычисления в среде виртуальных машин, вот тут микроядро и зарулит в полный рост.

Забористая у Вас травка ... уххх

>Кстати, Беня Гейтс, похоже просек эту фишку и будущих версий виндовс не будет, будет просто платформа, читай микроядро + набор сервисов.

Давно пора, но и тут он не первый .. есть другие ОСи которые это давно с успехом осуществляют.

>на x86 и amd64 не построишь понастоящему микроядерной ос.

А примеры существующих систем тебе ни о чём не говорят? QNX, между прочим, заточен в первую очередь под x86. Впрочем, от этого x86 не перестаёт быть #$%ном...

>Поправьте меня, если фигню ляпну, Windows NT микроядерная? Что там профессор про устойчивость говорил?

чукча не читатель да? поправляю - ты долбайоп!

>Кстати линакс, с технологической точки зрения, совершенно не интересен, в нем нет ничего нового, что не было бы придумано и обкатано на коммерческих юнихах.

В minix3 впрочем то же :)

На мыло таких переводчиков которые искажают детали, и даже не знают как переводится "Free Software". Хотя и оригинал, конечно же, тоже сугубо субъектовен, иногда похлеше, чем перевод. "It's when you use these weird extensions that you're going to hang yourself."

> Он сказал: "Нет, лицензия самая важная вещь!" А я сказал: "Нет, программа - это самое главное, и наличие исходного кода, а детали лицензии - вторичны."

А-га, это говорит профессор, который более 10-и лет держал minix в несвободной форме (несмотря на "наличие" исходников). Хорошо хоть и вовсе очнулся. Но называть дитали лицензии вторичным делом - просто показывать свою близорукость.

>http://www.minix3.org/doc/screenies.html - вот такой "десктоп" обещает тоненбаум ?

А велосипеды там на скриншоте - ИМХО явно неспроста:)

>Так же он рассказал что для него гораздо важнее код, чем лицензия под которой он распространяется.

А для подавляющего большинства пользователей гораздо важнее работоспособность системы, а не "правильность" её внутреннего устройства.

http://www.ixbt.com/news/all/index.shtml?07/61/88

>Полнейшей неожиданностью оказалась перезагрузка при установке драйвера wireless clitoris mouse.

Беспроводной *ЧТО*? Сколько лет живу, но не видел ни одного "clitoris" с проводами... Или это у киборгов?

> А для подавляющего большинства пользователей гораздо важнее работоспособность системы, а не "правильность" её внутреннего устройства.

К сожалению, для подавляющего большинства пользователей еще важнее привычность и отсутствие необходимости думать.

А Танненбаум как раз ставит работоспособность в прямую зависимость от "правильности" устройства. Он, конечно, излишне академичен, и этот подход пользователей не привлечет, но многие сисадмины, программисты и пр. гики с ним согласились бы. По сути дела, подход хакера (в реймондовском понимании этого слова).

> А для подавляющего большинства пользователей гораздо важнее работоспособность системы, а не "правильность" её внутреннего устройства.

Только, по-моему, первое во многом вытекает из второго

И только близорукие пользователи не видят корреляции между вторым и первым;)

>В minix3 впрочем то же :)

бугога! жесть! покажи мне юникс или недоюникс или еще что нибудь другое, где бы ядро работало отдельно, а все сервисы (типа файловая система и т.п. муйня) в юзерспейсе каждый в своем адресном пространстве, а дрова в юзерспейсе каждый в своем адресном пространстве, так, что падение например nvidia неприводит к краху ядра, но к перезапуску этого самого nvidia, где интерфейсы, используемые для общения дров и серверов с ядром и друг с другом крайне просты и поэтому суперстабильны - т.е. не нужно для каждого нового ядра переделывать дрова... и т.д. и т.п.

Для справки - профессора тоже впадают в маразм и бывают не правы. Это дело - постоянное явление в любой научной отрасли. Так что опираться на титулы - это ГСМ.

Дядька Танненбаум уже который год в разъедах по миру с пеар-лекциями про свой миникс, однако дальше дешевых пицуков у студентов он никуда не продвинулся. Вот и получается как в стишке про лыжи и асфальт.

Кстати Беня Гейтс просек эту фишку на 30 лет позже юниксов, и что-то откровенно говоря слабо вериться что он асилит перелопатить всю свою гигапомойку практически монолитно слитого кода в ядро и набор сервисов.