Столлман протестует против использования Open Source в лондонском метро

>Не слышал о таком.

БУдет. Паспорт с РФИДом для украины уже несколько лет как разработан. До сих пор не сменили потому что инфраструктуры для рфидов нет.

> Паспорт с РФИДом для украины уже несколько лет как разработан.

Ололо, мошенники будут клонировать, по сути ничем не защищенные паспорта, а хулиганы жарить RFID-чипы удаленно.

Одобряю!

> В Банках.

в банках прописка нужна? :) ни разу не имел с этим проблем, а уж с банками наобщался по разным вопросам.. по самое нехочу :) паспорт не всегда нужен сам по себе, даже если в кассе денег снять, в 90% случаев достаточно прав.

> Идешь пишешь заявление "всязи с тем что проживаю тута" потписываешь у глава и сдаешь в статистику - все, ты поликлинически местный на год

я об этом и говорил, но не все об этом знают, некоторые стараются сзади обойти и "на лапу" дать, хотя совсем это не нужно, они и так должны :)

>Идешь пишешь заявление "всязи с тем что проживаю тута" потписываешь у глава и сдаешь в статистику - все, ты поликлинически местный на год.

А точно, так и было: спросили ФИО, год рождения и адрес проживания, азполнили первую страницу карточки: дали ручку, бумажку и образец двухстрочного заявления. Сказали в какой кабинет к врачу идти с этой карточкой, по пути "заглянув" к главрачу для подписи этого заявления. Через полчаса вишел из поликлиники уже с болничным листом. Вот только заставили перед этим всем в соседнем киоске союзпечати купить чистую "карточку" за 2 гривни:)

На счёт "на год" - вроде нигде не отмечено...

>Я (UT) думаю, Столлман стареет... :)

Я думаю, что ты (UT) уже постарел. А Столлман - он такой, всегда молодой =)

> Я думаю, что ты (UT) уже постарел. А Столлман - он такой, всегда молодой =)

Дык! И жешь с комсомолом так и не расстался... :)

> паспорт не всегда нужен сам по себе, даже если в кассе денег снять, в 90% случаев достаточно прав.

Попробуй снять 50 штук зелеными:)

>На счёт "на год" - вроде нигде не отмечено...

Не отмечено, но по факту так - до конца года - надо новое писать каждый год. Я написал 28 декабря - так и то переписать заставили в след месяце:)

>Не отмечено, но по факту так - до конца года - надо новое писать каждый год. Я написал 28 декабря - так и то переписать заставили в след месяце:)

Может и так. Но по крайней мере, ещё до того пришлось вызвать участкового врача на дом (загриповал с высокой температурой) - врач никаких паспортов, денег, "прописки" и т.п. не требовал:)

> Попробуй снять 50 штук зелеными:)

и че? прописку потребуют местную? :) речь-то о ней, а личность удостоверить можно любым документом с фотографией - военный билет, вод. права etc.

Да-да-да.

Совсем как к сказке про козленка, который умел считать.

А-а-а-а-а, нас посчитали :-)

>не отменяют того факта что правительство говняное и что идеальные модели рассматриваться не могут.

Идеальные модели не представляют из себя никакого интереса. Жить то нужно здесь и сейчас, а не в вымышленном мире.

>Нефига подобного. Бюрократический механизм несоциален.

Прочти внимательно, что я написал. Механизм _социальный_, более того, выраженный в постоянно работающем органе. А необходимым условием последнего и является бюрократия.

>Соцаильным механизмом является например возможность защиты жизни и собственонсти с оружием в руках.

Не является. Ты бы еще возможность бегать, прыгать и ковыряться в носу к ним причислил.

>У банков в цивилизованных обычно не возникает проблем с идентификацией собственных клиентов. Точно так же и тут. Твой пример - это пример совочного тотального подхода. Он _не_ нужен.

Т.е. банки в "цивилизованных странах" на слово поверят мне, что я - Билл Гейтс, и позволят мне крутить всем его баблом, просто сверив подпись? )))

Еще раз повторю свой тезис: подпись в качестве единственного средства проверки личности не катит. В качестве одного из компонентов - сколько угодно.

>>Подпись заверяет мою волю.

>Эьто единственное что имеет значение.

Кому как )) Мне бы желательно, чтобы моя воля была исполнена. А для этого нужен реально работающий механизм.

>Граждланство не определяется пасспортом

Зачем ты мне приписываешь утверждения, которых я не делал? Паспорт верифицирует твое гражданство. Быстро, качественно и достаточно дешево.

>Элементарно. Вот у меня ящик бус ...

Тебе не известно семантическое значение частицы "кроме"? ))

>Я не обязан никому доказывать гражданство - кроме контролирующихъ органов - это никому не интересно.

Это интересно мне, если я с тобой заключаю сделку. Гарантом выполнения тобою своих обязательств по сделке выступает госво, и мне бы очень хотелось знать, какое именно ))

> А о чем мы тут говорим?

Ну в основном я преподаю основы правоведения и социологии лоровским анархистам ))) Хотя, это крайне трудно для понимания тем, для кого единственными инересами является возможность покупать пиво с чипсами, максимальные фин.операции - аренда квартиры, и кто никогда не видел, как работают более или менее крупные организации и тем более никогда не работал в них сам.

>Странная логика - я сказал что государство как объект наделенный некими функциями всего лишь абстрактная модель, а ты провел это в сторону сообществ.

У тебя еще и непонимание значения слова "абстрактный". Если оно существует в реальности - оно уже не абстрактное. Для тебя будет сюрпризом, что есть вещи, которые вполне себе реальны, хотя их нельзя потрогать руками и вооще зафиксировать какими-либо сенсорами?

>>Рядовому гражданину конечно не облегчает. Где я говорил противоположное?

>В том месте где упоминал о том что разлоичные методы контроля - это механизм реализации гражданскимх прав, и в том месте где упоминал что мы все еще движемся в лучшую сторону относительно прошлого.

Ну так это и есть предмет нашего спора. Ты некоторые механизмы (будь то социальные или технические), воспринимаешь исключительно как методы контроля. Я же помимо функций контроля вижу и другие функции этих механизмов. Скажем, сабжевая система платежей вполне себе может быть и механизмом повышения качества и снижения стоимости оказываемых услуг, в чисто экономических целях. Она с успехом может как выполнять обе эти функции, так и какую-то одну. Собственно все мои посты - это не что иное, как попытка показать тебе эти ортогональные контролю функции.

>Это просто показательный пример для ситуации где госчиновник не обладал властью в прошлом, и помогал только механихм водавления в виде армии.

Мда. Это еще одно самопротиворечивое предложение. Армия стало быть, прилетала сама по себе, без участия чиновника? Или же это чиновник, которому не дали бабла по доброму, ее вызывал? Если второе, то логично предположить, что властью он все таки обладал. ))

> Скажем, сабжевая система платежей вполне себе может быть и механизмом повышения качества и снижения стоимости оказываемых услуг, в чисто экономических целях. Она с успехом может как выполнять обе эти функции, так и какую-то одну.

Ядерное топливо вполне может быть использовано в мирных целях, гнестрельное оружие - для самозащиты и защиты слабых, яд кураре - в лечебных целях и т.д. Почему всего этого нет в свободно продаже? Потому что здесь нужна гарантия того, что эти все вещи будут находится в адекватных руках, руководимых адекватными мозгами.

Указанная тобой "сабжевая система платежей" находится в руках тех, кто НИКОГДА не станет использовать её в благородных целях.

Правильно, в этом и есть весь цимес. Вопрос не в том, что та или иная хренотень делает, а в том - в каких целях.

> Указанная тобой "сабжевая система платежей" находится в руках тех, кто НИКОГДА не станет использовать её в благородных целях.

Если сидеть исключительно на лоре и ездить на метро в фольгированной кипе, она действительно никогда не будет использоваться в благародных целях. Это из серии как бороться с холодом - перманентно жечь больше дров или все таки построить теплый дом?

>Если сидеть исключительно на лоре и ездить на метро в фольгированной кипе, она действительно никогда не будет использоваться в благародных целях. Это из серии как бороться с холодом - перманентно жечь больше дров или все таки построить теплый дом?

Если не играть в лотерею, то и шанса выиграть нет. Вот только из тех, кто играет, выигрывающих на несколько порядков меньше, чем тех, кто проигрывает.

То есть ты предлагаешь сиграть в рулетку: "а вдруг повезёт?"

В каком месте ты увидел рулетку? Стройка дома, что ли, рулетка? Тогда тебе лучше того... В пампасы ))) Там ни правительства, ни контроля, ни домов... )))

>В каком месте ты увидел рулетку? Стройка дома, что ли, рулетка?

При чём тут "стройка дома"? Ты просто начал перёргивать? очень жаль :(

> При чём тут "стройка дома"?

Вот отсюда:

> как бороться с холодом - перманентно жечь больше дров или все таки построить теплый дом?

Это единственное место, где я смог заподозрить наличие рулетки. И это не передергивание. Это вопрос - "причем тут рулетка?" )))

>Это единственное место, где я смог заподозрить наличие рулетки.

Странно. Ты действительно хочешь выглядеть глупее, чем есть на самом деле?

> Странно. Ты действительно хочешь выглядеть глупее, чем есть на самом деле?

В данный момент я хочу увидеть твою цепочку рассуждений, а не очередной вопрос не в тему.

>Идеальные модели не представляют из себя никакого интереса. Жить то нужно здесь и сейчас, а не в вымышленном мире.

О чем я и говрю - полагаться на какой либо государственный орган (особенно в области защиты прав) - глупо.

>Механизм _социальный_, более того, выраженный в постоянно работающем органе.

http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/18-1/us441611.htm?text=...

Как он может быть социальным если он контора?

>Не является.

Является - это общественный механизм.

>Т.е. банки в "цивилизованных странах" на слово поверят мне, что я - Билл Гейтс

ТЫ не поверишь но не один ли хрен как тебя зовут? В США есть закон о том что ты _имеешь_ право скрывать свою личность если не преследуешь при это преступных целей.

>и позволят мне крутить всем его баблом, просто сверив подпись? )))

А что такое по твоему банковский чек? У гейтса в конторе небось десятки корпоративных чековых книжек к которым имеют доступ сотни людей и валидность чека свидетельствует только одно - подпись персоны которая имеет право распоряжаться баблом.

>Еще раз повторю свой тезис: подпись в качестве единственного средства проверки личности не катит.

Еще раз повторю свой - между контрактом на котором указаны все твои данные и твоя подпись и контрактом со всеми двоими данными на котором подписи нет или подпись не твоя разница только одна - подпись.

>А для этого нужен реально работающий механизм.

Реальным механизмом является административный суд, в который ты пойдешь, если контракт не будет выполнен, безотносительно того, какие реквизиты указаны в контракте. И суд будет интересовать только одно - валидность контракта. Ты когда нибудь контракты заключал? Ты видел пасспорта тех, с которыми заключаешь контракты? Ты когда себе интернет проводил - ты читал оффициальные уставные документы провайдера, узнавал ли в реестре его точноее название и проверял ли список официальных лиц, проверял ли в банке реквизиты счета? Могу спорить, что ты ничего этого не делал. То есть даже если бы там было написано "Санта-Клаус, Лапландия, улица Оленей дом 1" - эффект был бы тот же - ты ничего этого не проверял. И единственное, что тебя действительно защищает - это подпись.

>Паспорт верифицирует твое гражданство. Быстро, качественно и достаточно дешево.

Шикарно - только кому это нужно? В этом весь корень вопроса. Это нужно контролирующим органам, а не мне. Еще более быстро и качественно и надежно верифицирует мое гражданство татуированный штрихкод на лбу - ну что введем такую дешовую практику?

Мне пасспорт не нужен - если кто-то сомневается в моем гражданстве - пусть строит дело, доказывает, что я никто и депортирует меня нахрен. А я никому ничего доказывать не должен - я по умолчанию не виновен, в том числе в нарушении эммиграционного законодательства.

Я как лицо облагаемое налогами плачу налоги чтобы обеспечивалось мое комфортное существование - в этом смысл - все государственные органы содержаться за счет людей и для людей. Но об этом чем дальше тем больше забывают.

>Тебе не известно семантическое значение частицы "кроме"? ))

А тебе значение слова "аллегория"?:) Тот пример нормального контракта.

>Это интересно мне, если я с тобой заключаю сделку.

Это твоя проблема. А не моя. У меня такие же прва как у тебя. Может мне интересно чтобы все заключающие со мной сдулку делали 3 раза "ку".

>Гарантом выполнения тобою своих обязательств по сделке выступает госво

Не выступает ни разу. Это частно дело двух лиц.

>Ну в основном я преподаю основы правоведения и социологии лоровским анархистам

Нет - ты пытаешь доказать что чем больше мы ходим строем - тем лучше для нас же.

>Хотя, это крайне трудно для понимания тем, для кого единственными инересами является возможность покупать пиво с чипсами, максимальные фин.операции - аренда квартиры, и кто никогда не видел, как работают более или менее крупные организации и тем более никогда не работал в них сам.

Ну так это не я, потому что мои операции ограничиваются всего лишь международными контрактами на пяти-шестизначные суммы в валютах первой тройки, разборки с банками налоговыми и пенсионными по этому поводу и т.д. и потому некоторый опыт в теме у меня есть.

>Если оно существует в реальности - оно уже не абстрактное.

Оно в реальности не существует. В реальности существует приближенная реализация с точностью до человеческого фактора. Показываю пример: абстрактный гаишник призван обеспечивать безопасность движения путем контроля исполнения правил. Конкретный гаишник может сам их нарушать и заниматься сшибанием бабла с повернувших из првого ряда на право в среду после двенадцати дня и носить с собой знак это запрещающий. Первый - абстракция, второй - реальность. У меня нет никакого желания обсуждать абстракцию - она идеальна. А реальность может свести весь государственный институт начиная от состояния маразма и заканчивая противоположными своему смыслу существования целями. Порядка 70% полицейских в США до 70 годов были корумпированы. Мне не интересно рассматривать необходимость полиции как таковой - если 7 из 10 полицейских даст мне в морду вместо того чтобы зачитать права и единственное что меня охраняет закон - если я найду способ его применить. А если сам закон становиться на пользу подобных структур (типа петриот акт) то я становлюсь жертвой в своей же стране - защитить меня не кому и нечему. Доступно?

>Ты некоторые механизмы (будь то социальные или технические), воспринимаешь исключительно как методы контроля.

Нет. Я их воспринимаю как механизмы которые могут быть так использованы. И пытаюсь соотнести пользу от подобных механизмов и возможный вред. И по моему скромному мнению, с учетом человеческого фактора и такого непроходящего явления как коррупция, я вижу что подобные механихзмы ухудшат социальное положение и возможность конкретного гражданина жить нормально. А учитывая что бюджет не резиновый, я так же вижу что государство пускает деньги на то что ему хочется а не то что ему надо. Как пример эта маразматическая вакцина от кори и круснухи КК которую сюда задвинул минздрав (чтобы предупредить эпидемию) и потратил огромное бабло. А этой долбаной корью в прошлом году заболело аж 40 человек. А спидом заболело 8000. И так каждый год. Но мы бабло на новую супермодную вакцину кинем, вместо закупки лекарств которые продлеваю жизнь больным спидом. Суки. Вот тебе и разница между абстракцией и реальоностью. Абстракция - это модель. А вреальности за всем включая найом дворников стоят финансовые компании и частные интересы.

>Собственно все мои посты - это не что иное, как попытка показать тебе эти ортогональные контролю функции.

Я их прекрасно понимаю. Только они должны выполнятся в пользу общества, а не в снижение расходов. А снижение расходов != польза обществу.

>Армия стало быть, прилетала сама по себе, без участия чиновника?

С участием правителя. Она не подчинаялась налоговому ведомству. Все что он мог сделать - это придти и пожаловаться что ему набили морду. А ты говоришь об императивной власти подобных органов - когда налоговая будет признвать что ты ей что-то должен своим собственным решением как последняя инстанция.

>Почему всего этого нет в свободно продаже? Потому что здесь нужна гарантия того, что эти все вещи будут находится в адекватных руках, руководимых адекватными мозгами.

В точку. А у меня есть подобные сомнения в гарантии того, что механизмы, которые позволяют узнать все о человеке и сделать с ним все, что угодно "будут находится в адекватных руках, руководимых адекватными мозгами". В точку. Именно потому на равне с экономией бабла на производство анонимных пластиковых карточек следует рассматривать в купе с прочими возможностями в том числе с возможностями злоупотреблений. И я вижу жесткий неадекват экономии на пластмассе по сравнению с развитием коррупции и подавлении свобод.

К вопросу о кори:

Атипичная (ослабленная) корь

наблюдается у привитых детей, детей получавших иммуноглобулин или препараты крови в инкубационный период, протекает легко, стадийность высыпаний нарушена, инкубационный период удлиняется до 21 дня.

Корь у взрослых

Наблюдается у молодых людей не болевших корью раньше и непривитых противокоревой вакциной. Протекает тяжело, часто с коревой пневмонией и бактериальными осложнениями.

Корь у больных с иммунодефицитом

имеет тяжелое течение, часто заканчивается смертью.

IMHO всё-таки от _этой_ болезни лучше прививаться - дешевле будет. От СПИДА прививки нет.

Продолжая тематику:
http://www.newizv.ru/news/2008-06-16/91946/
http://www.newsru.com/world/16jun2008/swedenfra.html

От гугла я лично не ожидал такого

>IMHO всё-таки от _этой_ болезни лучше прививаться - дешевле будет. От СПИДА прививки нет.

Я говорю не об этом. От кори прививались без супермодной дорогой индийской вакцины успешно. К стати от нее есть смертные случаи уже после прививки. А о том что у людей в мозгах полный неадекват. От кори заболело 40 человек - эпидемия. От спида 8000 - никто не заметил. И тем и тем нужны лекарства.

А вы говорите параноя. Осталось толко принять закон обязывающий граждан стучать на себя под страхом смертной казни. Украл - настучал - год тюрьмы, ненастучал - смертная казнь. И все. Как вам способ?

Шизофрения полная. Люди воспринимаются как скот.

Часть 1.

>>Идеальные модели не представляют из себя никакого интереса. Жить то нужно здесь и сейчас, а не в вымышленном мире.

>О чем я и говрю - полагаться на какой либо государственный орган (особенно в области защиты прав) - глупо.

Т.е. если на тебя поздно вечером нападут хулиганы, надо полагаться на что угодно, но только не на сотрудников милиции? Если да, то зачем тогда нужна милиция?

>>Механизм _социальный_, более того, выраженный в постоянно работающем органе.

> http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/18-1/us441611.htm?text=.. .

Спасибо, конечно, но прилагательное - это одно, а конкретный термин (пусть даже и составленный с его помощью) - нечто иное.

>Как он может быть социальным если он контора?

Любая контора а-приори является социальным механизмом, как и вообще любая организация. Даже общество любителей собачек является таковой.

>>Не является.

> Является - это общественный механизм.

"Ты говоришь "Было!", а я говорю "Не было!", ты говоришь "Было!", а я говорю "Не было!""... Социальный механизм всегда выражен в определенных социальных институтах. Огранизационных, правовых или в виде обычаев, но он всегда оформлен институционально, иначе это уже не механизм.

>>Т.е. банки в "цивилизованных странах" на слово поверят мне, что я - Билл Гейтс

>ТЫ не поверишь но не один ли хрен как тебя зовут? В США есть закон о том что ты _имеешь_ право скрывать свою личность если не преследуешь при это преступных целей.

Это не ответ на вопрос. Я привел пример, когда необходима идентификация. Ты в ответ заверяешь меня, что никому до этого нет дела. Если ты оглянешься на мир вокург тебя, то увидишь, что сформулированная мною задача вполне актуальна.

>>и позволят мне крутить всем его баблом, просто сверив подпись? )))

>А что такое по твоему банковский чек?

Ценная бумага, выпущенная с определенными средствами защиты. Кроме подписи, если чековая книжка принадлежит юр.лицу, на нее еще и печать ставится. Процесс взаимодентификации между владельцем чековой книжки и банком уже проведен.

>>Еще раз повторю свой тезис: подпись в качестве единственного средства проверки личности не катит.

>Еще раз повторю свой - между контрактом на котором указаны все твои данные и твоя подпись и контрактом со всеми двоими данными на котором подписи нет или подпись не твоя разница только одна - подпись.

Вовсе нет. До этого твой тезис был таков: "Эьто единственное что имеет значение."

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2824374&cid=2833511

>>А для этого нужен реально работающий механизм.

>Реальным механизмом является административный суд, в который ты пойдешь, если контракт не будет выполнен, безотносительно того, какие реквизиты указаны в контракте. И суд будет интересовать только одно - валидность контракта.

Правильно. И если в контракте будет "левый ID", суд контракт рассматривать не будет. Ответчика юридически не существует. Я смогу только обратиться в милицию по факту мошенничества.

> Ты когда нибудь контракты заключал? Ты видел пасспорта тех, с которыми заключаешь контракты? Ты когда себе интернет проводил - ты читал оффициальные уставные документы провайдера, узнавал ли в реестре его точноее название и проверял ли список официальных лиц, проверял ли в банке реквизиты счета?

Для заключения сделки всего этого не нужно. Мне нужно только официальное название юр.лица и инн, а для провайдера - еще и номер лицензии на вид деятельности.

> Могу спорить, что ты ничего этого не делал. То есть даже если бы там было написано "Санта-Клаус, Лапландия, улица Оленей дом 1" - эффект был бы тот же - ты ничего этого не проверял. И единственное, что тебя действительно защищает - это подпись.

В 90-ые годы именно таким образом (указывая левые реквизиты) мошенники обманывали тысячи человек. И никого из них подпись не спасла - все они были вынуждены обращаться в милицию по факту мошенничества. Описанная тобой ситуация попадает не под гражданское, а под уголовное право. Государству опять таки придется это разгребать, но уже в другом качестве.

>>Паспорт верифицирует твое гражданство. Быстро, качественно и достаточно дешево.

>Шикарно - только кому это нужно? В этом весь корень вопроса. Это нужно контролирующим органам, а не мне. Еще более быстро и качественно и надежно верифицирует мое гражданство татуированный штрихкод на лбу - ну что введем такую дешовую практику?

Любую хорошую идею можно довести до своего логического абсурда. Вопрос только в том - надо ли? Кому это нужно - я ответил. Зачем - тоже. Ты пока что только уверяешь, что это нафик не нужно лично тебе.

Часть 2.

> Я как лицо облагаемое налогами плачу налоги чтобы обеспечивалось мое комфортное существование - в этом смысл

Чё за бред? Может гос.органы тебе должны еще и джакузи поставить? Твой персональный комфорт - твое сугубо личное дело. А общественные нормы выставляются исключительно для наиболее эффективного и положительного для всех участников совместного сосуществования. "Комфорт" - это плюшечки, в эпоху, когда два мужика с трактором и комбайном могут прокормить пару тысяч бездельников.

>>Тебе не известно семантическое значение частицы "кроме"? ))

>А тебе значение слова "аллегория"?:) Тот пример нормального контракта.

1. Значение художественного приема "аллегория" мне известно, и тобой он не использовался. 2. Это не "нормальный контракт", а первобытный обмен. Как я уже говорил, в случае, если тебе этого достаточно, паспорта действительно не нужны. Первобытные люди прекрасно жили без них.

>>Это интересно мне, если я с тобой заключаю сделку.

>Это твоя проблема. А не моя. У меня такие же прва как у тебя. Может мне интересно чтобы все заключающие со мной сдулку делали 3 раза "ку".

Ну значит, я банально не возму тебя на работу, не куплю и не продам тебе ни дома, ни автомобиля. Максимум, на что ты можешь рассчитывать, - червонец за пучок зелени на колхозном рынке.

>>Гарантом выполнения тобою своих обязательств по сделке выступает госво

>Не выступает ни разу. Это частно дело двух лиц.

Пока оба лица соблюдают свои обязательства. Как только одно из них - нет, другой имеет право привлечь для защиты своих интересов госво. Это и есть смысл слова "гарант". "Гарант" - это вовсе не почетный титул вождя. И именно в этом и есть назначение госва. Ну открой ты наконец любой учебник по правоведению. Мне противно перепечатывать введение из них.

>>Ну в основном я преподаю основы правоведения и социологии лоровским анархистам

>Нет - ты пытаешь доказать что чем больше мы ходим строем - тем лучше для нас же.

Пруфлинк слабо?

>>Если оно существует в реальности - оно уже не абстрактное.

> Оно в реальности не существует. В реальности существует приближенная реализация с точностью до человеческого фактора. Показываю пример: абстрактный гаишник призван обеспечивать безопасность движения путем контроля исполнения правил. Конкретный гаишник может сам их нарушать и заниматься сшибанием бабла с повернувших из првого ряда на право в среду после двенадцати дня и носить с собой знак это запрещающий. Первый - абстракция, второй - реальность.

Ну вот, еще и дикая терминологическая путаница. Абстракция существует только в нашем с тобой и читающих этот тред мозгу. Абстракция или абстрактное понятие - это базовый операнд мышления. Оба описанных тобою гаишника одинаково абстрактны. Первая абстракция - идеального гаишника, вторая - наиболее часто встречающегося в реальности.

> У меня нет никакого желания обсуждать абстракцию - она идеальна.

Посему это выражение лишено смысла. Мы с тобой обсуждаем с равным успехом и идеальное и реальное госва.

> А если сам закон становиться на пользу подобных структур (типа петриот акт) то я становлюсь жертвой в своей же стране - защитить меня не кому и нечему. Доступно?

Ага. Вот в этом то и заключается узость мышления.

> Мне не интересно рассматривать необходимость полиции как таковой - если 7 из 10 полицейских даст мне в морду ...

Вот именно. Люди, которым было не интересно это рассматривать, как раз потому, что в 7 из 10 случаев полиция привлекалась для того, чтобы дать им в морду и разогнать стачку или митинг, решили, что самое простое - похерить все начисто "до основанья", а там "как пойдет". Пошло куда-то в жопу. Потому что вместе с водой выплеснули и ребенка. Хроническое непонимание основ "что и зачем" стоит очень дорого. И не только в деньгах.

>>Ты некоторые механизмы (будь то социальные или технические), воспринимаешь исключительно как методы контроля.

>Нет. Я их воспринимаю как механизмы которые могут быть так использованы.

Очень хорошо, тогда наше с тобой разногласие заключается лишь в том, как от этого защититься.

>>Армия стало быть, прилетала сама по себе, без участия чиновника?

> С участием правителя. Она не подчинаялась налоговому ведомству. Все что он мог сделать - это придти и пожаловаться что ему набили морду.

До века так 19 армия и налоговое ведомство были практически одной структурой. В царской России любой помещик мог напрямую вызвать войска в свою деревню. Решение таких вопросов не поднималось выше уровня губернатора.

> А ты говоришь об императивной власти подобных органов - когда налоговая будет признвать что ты ей что-то должен своим собственным решением как последняя инстанция.

Я говорил тебе совсем не об этом. Я говорил, что твое нынешнее право "стучать на самого себя", о чем ты так горестно сокрушался, это чуть ли не коммунизм по сравнению с положением пару сотен лет назад. В ходу была подушная подать - тебя тупо облагали фиксированным налогом, и сколько ты реально зарабатываешь, никого не колебло. Равно как и состояние твоего здоровья. Все познается в сравнении. Оценить преимущества и недостатки линукса перед вендой можно только поработав с обеими системами. А вопли из серии "я не должен, оно должно само" - это первейший признак эмопидерастишности.

> От гугла я лично не ожидал такого

От гугла этого как раз можно было ожидать. Гуглу интересен контроль за информацией, который можно оборачивать в деньги. Политические потуги малых стран ему совсем не вперлись.

>От гугла этого как раз можно было ожидать. Гуглу интересен контроль за информацией, который можно оборачивать в деньги. Политические потуги малых стран ему совсем не вперлись.

Что гугль теряет если их базы получит правительство? Свою рекламу они смогут по прежнему впаривать. Им денег от этого меньше не станет.

А ведь он в некоторой степени очень даже прав...

>Т.е. если на тебя поздно вечером нападут хулиганы, надо полагаться на что угодно, но только не на сотрудников милиции?

А ты уверен что она тебе поможет?

> Если да, то зачем тогда нужна милиция?

Обеспечивать правопорядок. Но это не значит что правопорядок должен зависеть от милиции или милиция должна определять правопорядок.

>Любая контора а-приори является социальным механизмом, как и вообще любая организация. Даже общество любителей собачек является таковой.

Вот именно общество любителей собачек - является. А контора - нет. Контора работает по регламенту.

>Социальный механизм всегда выражен в определенных социальных институтах.

Вот ты не и путай социальный институт и контору.

http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-1083.htm?text=%D1%81%...

>Это не ответ на вопрос. Я привел пример, когда необходима идентификация

Я тебе просто показал что идентификация для эого не необходима. Это возможный вариант решения, но не единственный и не лучший.

>Если ты оглянешься на мир вокург тебя, то увидишь, что сформулированная мною задача вполне актуальна.

Для кого? Для контролирующих органов? Это их проблемы, а не мои.

>Процесс взаимодентификации между владельцем чековой книжки и банком уже проведен.

Черта с 2. Чеки могут использоваться в качестве платы, на предьявителя. Приходит человек в банк и протягивает чек - как ты докажешь что этот чек не подделан? Подпись. Все.

>Это единственное что имеет значение.

Именно. В США можно не иметь документов и ССО - это законно. Следовательно ты можешь представится любым именем - это тоже законно. По твоему эти люди не могут устраиваться на работу? ЗАключать контракты? Или что?

>И если в контракте будет "левый ID", суд контракт рассматривать не будет.

Что такое "левый ID"? Предположим я житель США. Я говорю что я Джон Смит. Это мое имя - я это подтверждлаю. Могу даже расписаться где надо. Нукак объясни мне почему это не мое имя? А второй контракт заключу как Джонатан Смитсон. Нука объясни мне почему это не мое имя?

>Ответчика юридически не существует. Я смогу только обратиться в милицию по факту мошенничества.

Юридическое существование - вообще бред полнейший. Я физическое лицо. Ты заключал контракт - ты меня видел? Или что? В чем мошенничество? Мошенничество - уголовное преступление - факт мошенничества ты докажешь, если покажешь злонамеренность моих действий, а если ты заключишь контракт на установку тебе стеклоблоков до пятницы, а их сделают только к понедельнику, с Джоном Доу - в чем мошенничество? Тебя что обмануть кто-то пытался?

>Мне нужно только официальное название юр.лица и инн, а для провайдера - еще и номер лицензии на вид деятельности.

Ты проверял что они тебе сказали правду или просто поверил им на слово? Не проверял. Заключал контракт с Микки Маусом и не беспокоился. Ты преувеличиваешь значение ID.

>Описанная тобой ситуация попадает не под гражданское, а под уголовное право.

Описанная мной ситуация подпадает под уголовное право, если я скрываю свое имя с преступной целью - об этом я упомянул ранее. А если нет? Если тебе таки Джон Доу поставит окна во время и еще скидочку сделает? Дальше что?

Мошенничеством будет такой контракт только, если его злонамеренно заключают с этой целью и с этой целью подделывают ID - тогда это уголовщина, но мы ведь не об этом говорим. Вот он мой ресторан ты знаешь меня как Джорджио Фабиани и заказал мне спагетти на важный прием себе - а я тебе не доставил. То что меня зовут Давид Меер по факту как отражается на наших отношениях ? Да никак. Если мы не сойдемся относительно условий компенсации и придется подавать в суд - мне надо быть полным психом, чтобы упирать, что контракт не со мной, потому что я Меер, а не Фабиани - потому то это переводит обычное гражданское дело по урегулированию неустойки в уголовщину, и если будет доказано в суде что я "известен как Джорджио Фабиани" то я сяду за мошенничество и дачу ложных показаний, вместо того чтобы просто выплатить неустойку.

Мое имя - это мое дело. Как меня зовут - это мое дело. Пока я не использую сокрытие личности в преступных целях - я не нарушаю никаких законов. Я могу заключать контракты, наниматься на работу. Ничего такого в этом нет. И только контролирующие органы хотят меня идентифицировать точно чтобы облегчить себе жизнь. ТАк вот - государственные служащие нужны чтобы облегчать жизнь населению, а не наоборот.

>Ты пока что только уверяешь, что это нафик не нужно лично тебе.

Это никому в здравом уме не нужно. Во вчера по телеку огромная куча людей в .ru доказывала что тесты на полиграфе должны войти в обязателную практику для госслужащих и прочих всех, а полиграф должен войти в обиход и т.д. Это якобы облегчит жизнь всем. А как же всех кого допрашивают - на полиграф сразу. А то что это нарушает фундаментальную свободу человека защищать свою собственную жизнь никому и в голову не пришло.

А обосновать кому и зачем - можно всегда. Включая штрихкод на лбу. А как же - есть штрихкод на лбу - денег можно не носить никогда не ограбят везде где можно пропуск автоматический и контракты заключаешь со сканнером - лбом припечатался к бумаге - все автентично. Шикарная практика.

>Чё за бред? Может гос.органы тебе должны еще и джакузи поставить?

Нет - госорганы не должны решать свои проблемы за мой счет.

>А общественные нормы выставляются исключительно для наиболее эффективного и положительного для всех участников совместного сосуществования

Серьезно? Я вижу пока только как облегчается контроль государства надо мной.

>Это не "нормальный контракт", а первобытный обмен.

Это нормальный контракт.

>Ну значит, я банально не возму тебя на работу, не куплю и не продам тебе ни дома, ни автомобиля.

Вот - теперь ты начинаешь приближаться к пониманию. Это частная проблема частных лиц. Они ее решать могут по своему. НАпример не заключать контракт без предьявления легального документа. Все. Но это обозначает что это их частное решение, их частная политика. И следовательно не государственная практика.

А дом и автомобиль ты мне продаш и купишь все зависит от цены. И на работу возьмешь все зависит от условий. А не от документа и номера SSO.

>Как только одно из них - нет, другой имеет право привлечь для защиты своих интересов госво.

Какое нахрен государство? Если дело не касается уголовщины, то будет гражданское делов, а административном суде где вы оба будете иметь равные права. Если тебе недопоставили помидор по контракту - государство тебе никакой допоставки не гарантирует - это не поего департаменту.

>Это и есть смысл слова "гарант". "Гарант" - это вовсе не почетный титул вождя. И именно в этом и есть назначение госва. Ну открой ты наконец любой учебник по правоведению.

Ты открой наконец толковый словарь:

Толковый словарь русского языка Ушакова

ГАРАНТИ'РОВА'ТЬ, рую-ру́ю, руешь-ру́ешь, сов. и несов. [фр. garantir]. 1. что. Взять (брать) на себя ответственность за что-н., поручиться (ручаться) за кого-н. (спец.).

Государство не берет на себя ответственность за невыполнение контракта и не поручается.

>Пруфлинк слабо?

Там где ты доказхывал что пасспорта для нас же.

>Вот в этом то и заключается узость мышления.

Это называется "реально смотреть на вещи".

>Хроническое непонимание основ "что и зачем" стоит очень дорого. И не только в деньгах.

Именно - ты попробуй наконец разобраться зачем существуют государственные и мунициальные структуры. Совсем не для того чтобы рулить и направлять.

>Очень хорошо, тогда наше с тобой разногласие заключается лишь в том, как от этого защититься.

От этого не надо защищаться - потенциально опасные механизмы должны использщоваться лишь в случае если нет альтернативных, более безопасных механизмов. Их - есть.

> Что гугль теряет если их базы получит правительство?

Независимость. Корпорациям больше нравиться, когда они руководят спецслужбами, а не наоборот.

>>Т.е. если на тебя поздно вечером нападут хулиганы, надо полагаться на что угодно, но только не на сотрудников милиции?

>А ты уверен что она тебе поможет?

Значит "нет".

>> Если да, то зачем тогда нужна милиция?

>Обеспечивать правопорядок.

Делаем возврат из функции:

> полагаться на какой либо государственный орган (особенно в области защиты прав) - глупо.

"Обеспечивать правопорядок." != "полагаться на ... глупо".Или-или.

==========

> Но это не значит что правопорядок должен зависеть от милиции или милиция должна определять правопорядок.

В идеальном случае или реальном мире?

========

>>Любая контора а-приори является социальным механизмом, как и вообще любая организация. Даже общество любителей собачек является таковой.

>Вот именно общество любителей собачек - является. А контора - нет. Контора работает по регламенту.

И? Каким образом регламент разрушает механизм? )) Или по твоему толпа футбольных фанатов - это социальный механизм, а регулярная армия - нет, т.к. "работает по регламенту"? xDD

==========

>>Социальный механизм всегда выражен в определенных социальных институтах.

>Вот ты не и путай социальный институт и контору.

>http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-1083.htm?text=%D1%81%...

Это ты их путаешь. "Выражен через" != "==". Взаимосвязь между этими вещами бывает очень тесной. Социальный институт герольдов в средневековой Европе существут ("выражен через") организационную структуру этих самых герольдов, так же как социальный институт нотариата выражен через норатриев. Без нотариев не будет нотариата, а без герольдов - институа герольдов. Такая вот фигня. Хотя согласен, для техничского стиля мышления в терминальной стадии разница между этими абстракциями стирается полностью.

============

>>Это не ответ на вопрос. Я привел пример, когда необходима идентификация

>Я тебе просто показал что идентификация для эого не необходима. Это возможный вариант решения, но не единственный и не лучший.

"Он и в третий раз ходил за елкой, но это было уже весной, и он отнес елку обратно в лес." (с) "Падал прошлогодний снег."

И я тебя в дцатый раз прошу привести _рабочий механизм_ решения поставленной задачи. Ты ничего не показал, а просто повторяешь свои слова раз за разом.

=============

>>Если ты оглянешься на мир вокург тебя, то увидишь, что сформулированная мною задача вполне актуальна.

>Для кого? Для контролирующих органов? Это их проблемы, а не мои.

Для бабушки Дуни. И для меня, когда я захочу в другой стране получить бабло через банк, кинув его туда с своего счета в "домашнем" банке. И для любого человека, когда он станет совершеннолетним. Если, конечно, у него в планах не стоит просидеть всю жизнь на завалинке, щелкая семечки.

================

>>Процесс взаимодентификации между владельцем чековой книжки и банком уже проведен.

>Черта с 2. Чеки могут использоваться в качестве платы, на предьявителя. Приходит человек в банк и протягивает чек - как ты докажешь что этот чек не подделан? Подпись. Все.

Ну читать то ты будешь, что написано? Чек выпускается на специальной бумаге со средствами защиты от подделки. Счет на нем уже указан. Владелец счета банку уже известен. Чек на предъявителя - это не операция между банком и предъявителем, это операция между банком и владельцем счета. Оба участника операции взаимоидентификацию уже прошли на этапе октрытия счета. А чек - удобная форма ускорения операций между ними.

Подсказка: если тебе так уж нейметься проонанимировать сделку клиент-банк, надо было брать швейцарские анонимные счета ))

==================

>>Это единственное что имеет значение.

>Именно. В США можно не иметь документов и ССО - это законно. Следовательно ты можешь представится любым именем - это тоже законно. По твоему эти люди не могут устраиваться на работу? ЗАключать контракты? Или что?

Ну попробуй в США с фальшивым именем получить кредит в банке. Я на тебя посмотрю )))

>>И если в контракте будет "левый ID", суд контракт рассматривать не будет.

>Что такое "левый ID"? Предположим я житель США. Я говорю что я Джон Смит. Это мое имя - я это подтверждлаю. Могу даже расписаться где надо. Нукак объясни мне почему это не мое имя? А второй контракт заключу как Джонатан Смитсон. Нука объясни мне почему это не мое имя?

Потому что при заключении контракта я попрошу тебя предъявить мне свой паспорт. А у тебя, как у гражданина США, будет загранпаспорт (сюрприз, да?). Ты предъявишь мне два разных паспорта?

===============

>>Ответчика юридически не существует. Я смогу только обратиться в милицию по факту мошенничества.

>Юридическое существование - вообще бред полнейший. Я физическое лицо. Ты заключал контракт - ты меня видел? Или что? В чем мошенничество? Мошенничество - уголовное преступление - факт мошенничества ты докажешь, если покажешь злонамеренность моих действий, ..

Не, я понимаю, конечно, что тебе просто по приколу спорить с любым предложением, вообще не включая моск. Но ты отмотай тред назад и вспонми к чему это. Мы говорим о ситуации, когда ты не вполнил обязательств и указал в договоре левые данные. Ога? Это и есть самая что ни на есть "злонамеренность". Честным людям скрывать нечего и они укажут свои настоящие данные, чтобы я мог решить с ними вопрос в гражданском порядке.

> а если ты заключишь контракт на установку тебе стеклоблоков до пятницы, а их сделают только к понедельнику, с Джоном Доу - в чем мошенничество? Тебя что обмануть кто-то пытался?

Не соблюдение сроков - не мошенничство, а нарушение условий договора. Если мы в договоре предусмотрели за это санкции (выплату неустойки к примеру), и ты эти санкции выполнишь - мы опять таки решили все наши проблемы в частном порядке.

=============

>>Мне нужно только официальное название юр.лица и инн, а для провайдера - еще и номер лицензии на вид деятельности.

>Ты проверял что они тебе сказали правду или просто поверил им на слово? Не проверял. Заключал контракт с Микки Маусом и не беспокоился.

Вовсе нет. Мое внимание к сделке зависит от ее суммы. Если пров сам протянет ко мне кабель и даст два или три месяца халявного инета, я поверю ему на слово, и заплачу 10$ за третий месяц. Этот поставщик услуг завоевал мое доверие. Все просто. ))) Если я буду покупать дом, я долго и тщательно проверю того, с кем буду заключать сделку, прежде чем перевести деньги на его счет.

================

> Ты преувеличиваешь значение ID.

Это ты его не понимаешь. Меня лично не волнует ID бомжка, котрый заберет допитую мною пустую бутылку пива.

================

>>Описанная тобой ситуация попадает не под гражданское, а под уголовное право.

>Описанная мной ситуация подпадает под уголовное право, если я скрываю свое имя с преступной целью - об этом я упомянул ранее. А если нет? Если тебе таки Джон Доу поставит окна во время и еще скидочку сделает? Дальше что?

Так мы и не рассматривали ситуацию, "если нет". Мы рассматривали ситуацию "если да".

================

>Мошенничеством будет такой контракт только, если его злонамеренно заключают с этой целью и с этой целью подделывают ID - тогда это уголовщина, но мы ведь не об этом говорим.

Да ну? Цитирую тебя, любимого: "Реальным механизмом является административный суд, в который ты пойдешь, если контракт не будет выполнен"

> Вот он мой ресторан ты знаешь меня как Джорджио Фабиани и заказал мне спагетти на важный прием себе - а я тебе не доставил. То что меня зовут Давид Меер по факту как отражается на наших отношениях ? Да никак. Если мы не сойдемся относительно условий компенсации и придется подавать в суд - мне надо быть полным психом, чтобы упирать, что контракт не со мной, потому что я Меер, а не Фабиани - потому то это переводит обычное гражданское дело по урегулированию неустойки в уголовщину, и если будет доказано в суде что я "известен как Джорджио Фабиани" то я сяду за мошенничество и дачу ложных показаний, вместо того чтобы просто выплатить неустойку.

Все хорошо, если это дополнить послденим штрихом - выполнением решения суда. Но фишка вся не в том, какой ты весь из себя хороший. Фишка в том, что заключая договор на поставку пиццы, ты отвечаешь за его выполнение, в случае не исполнения - штрафными санкциями по договору, а в случае не исполнения санкций _ВСЕМ СВОИМ ИМУЩЕСТВОМ_ по суду. Вот это важно. Если на Джорджио Фабиани оформлена только пиццерия, а вилла на багамах и нефтяной заводик в Техасе на Меера - ты меня обманываешь. Если только в договоре ты не укажешь, что ты не только Джорджио Фабиани, но еще и Меер.

============

>Мое имя - это мое дело. Как меня зовут - это мое дело. Пока я не использую сокрытие личности в преступных целях - я не нарушаю никаких законов. Я могу заключать контракты, наниматься на работу. Ничего такого в этом нет.

Ага, еще добавь "вступать в браки" ))) Как тебя зовут - дело твое, но вот кто ты - дело любого, кто заключает с тобой сделку. Ты пуатешь имя и ID. Твое имя всем до фени, важно только твое ID и привязанное к этому ID обязательство и имущества. То, что в юридической практике имя==ID, это естественное наследство существоваших ранее систем права.

> И только контролирующие органы хотят меня идентифицировать точно чтобы облегчить себе жизнь.

Так не только себе. Готов поспорить, ты никогда не пытался прищучить кого-нибудь за уклонение от уплаты алиментов xDDD А люди и от более серьезной отвественности стараются уйти. Любая действующая система права - это компромисс между возможностями и обязательствами каждого ее участника.

>ТАк вот - государственные служащие нужны чтобы облегчать жизнь населению, а не наоборот.

Забавно слышать чисто софковый мем "население" из уст борца за права человека )))

================

>>Ты пока что только уверяешь, что это нафик не нужно лично тебе.

>Это никому в здравом уме не нужно. Во вчера по телеку ...

>А обосновать кому и зачем - можно всегда. ...

Ну точно так же можно обсоновать и "что никому и никогда", чем ты и занимаешься. )) А в реальном мире нужен некий разумный баланс. Если бы все соблюдали ПДД, гаи было бы не нужно. Но увы, в реальном мире его соблюдают далеко не все, и нам приходится иметь гаи. И никаким "калашниковым в доме" ты порядка на дороге не добьешся. Просто по тому, что нельзя решить вопросы сосуществования в одиночку. Это в принципе невозможно.

>Чё за бред? Может гос.органы тебе должны еще и джакузи поставить?

>Нет - госорганы не должны решать свои проблемы за мой счет.

Ты явно не фтыкаешь, что у госорганов самих по себе вообще никаких проблем нет. В принципе. Госорганы обслуживают запросы граждан и только. Проблемы, которые решают госорганы - это проблемы отдельных граждан. Даже армия обслужвает коллективный запрос граждан - не получить люлей от армии, котрая обслуживает запросы других граждан.

=============

>>А общественные нормы выставляются исключительно для наиболее эффективного и положительного для всех участников совместного сосуществования

>Серьезно? Я вижу пока только как облегчается контроль государства надо мной.

Это из-за выборочного зрения. Как я уже говорил, ты не видишь ту работу, которую госво уже делает для тебя. В упор не видешь. Просто по тому, что это есстественно и "так и должно быть". Чтобы понять это, надо попасть в ситуацию, когда никакого госва нет.

=========

>>Это не "нормальный контракт", а первобытный обмен.

>Это нормальный контракт.

Ок, это нормальный контракт по первобытному обмену. xDD

=========

>>Ну значит, я банально не возму тебя на работу, не куплю и не продам тебе ни дома, ни автомобиля.

>Вот - теперь ты начинаешь приближаться к пониманию. Это частная проблема частных лиц. Они ее решать могут по своему. НАпример не заключать контракт без предьявления легального документа. Все. Но это обозначает что это их частное решение, их частная политика. И следовательно не государственная практика.

Вот - теперь ты начинаешь приближаться к пониманию!! xDD Это частная проблема частных лиц, пока они не хотят гарантий. А как только они их захотят, на заднем фоне замаячит третий невидимый участник сделки, который вообще может о ней не узнать, если в этом не возникнет необоходимость.

=========

>А дом и автомобиль ты мне продаш и купишь все зависит от цены. И на работу возьмешь все зависит от условий. А не от документа и номера SSO.

Я? Да ни в жизнь. Ты купишь левый сотовый с рук у барыги? (Отложим в сторону вопрос о его потенциальной краденности). Я - нет. Не потому, что не умею считать деньги, а потому, что покупаю я не кусок пластмассы и кремния, а определнный функционал на определленный период. И либо фирма производитель, либо фирма-поставщик мне его гарантируют. Если железка сдохнет - они либо заменят ее, либо вернут мне деньги.

>>Как только одно из них - нет, другой имеет право привлечь для защиты своих интересов госво.

>Какое нахрен государство? Если дело не касается уголовщины, то будет гражданское делов, а административном суде где вы оба будете иметь равные права. Если тебе недопоставили помидор по контракту - государство тебе никакой допоставки не гарантирует - это не поего департаменту.

Вот тут то и видна полная юр.безграмотность. Госво не гарантирует мне поставки помидоров. Оно гарантирует, что в случае не исполнения тобою своих обязательств, ты выплатишь мне неустойку по договору, в независимости от твоего желания. Исполнение договора гарантируешь ты _СВОИМ ИМУЩЕСТВОМ_. Проникнись этой мыслью. Экспроприацию твоего имущства в мою пользу осуществит именно государство.

=========

>>Это и есть смысл слова "гарант". "Гарант" - это вовсе не почетный титул вождя. И именно в этом и есть назначение госва. Ну открой ты наконец любой учебник по правоведению.

>Ты открой наконец толковый словарь:

>Толковый словарь русского языка Ушакова

>ГАРАНТИ'РОВА'ТЬ, рую-ру́ю, руешь-ру́ешь, сов. и несов. [фр. garantir]. 1. что. Взять (брать) на себя ответственность за что-н., поручиться (ручаться) за кого-н. (спец.).

> Государство не берет на себя ответственность за невыполнение контракта и не поручается.

Правильно. Потому что ручаешься - ты. А государство отвечает за реализацию моих прав, когда ты их нарушаешь. Т.е. тогда, когда ты своих обязательств не выполняешь.

=========

>>Пруфлинк слабо?

>Там где ты доказхывал что пасспорта для нас же.

И? Какое это имеет отношение к хождению строем?

=========

>>>я становлюсь жертвой в своей же стране - защитить меня не кому и нечему.

>>Вот в этом то и заключается узость мышления.

>Это называется "реально смотреть на вещи".

Это называется пидерастия. Кто тебя защищать должен? Пушкин А.С.? Голубой волшебник на вертолете?

=========

>>Хроническое непонимание основ "что и зачем" стоит очень дорого. И не только в деньгах.

>Именно - ты попробуй наконец разобраться зачем существуют государственные и мунициальные структуры. Совсем не для того чтобы рулить и направлять.

Да ну? И где я высказывал такую точку зрения? Пруфлинк слабо? ))

=========

>>Очень хорошо, тогда наше с тобой разногласие заключается лишь в том, как от этого защититься.

>От этого не надо защищаться - потенциально опасные механизмы должны использщоваться лишь в случае если нет альтернативных, более безопасных механизмов. Их - есть.

@#$%^&*=+ !!!! Ну роди !!! Хотя бы к тысячному посту в этом треде поведай наконец миру новый способ социального устройства. Все, что ты пока выдавал - было отрицание существующих систем. Давай, роди наконец хоть какие-то позитивные высказывания.

>"Обеспечивать правопорядок." != "полагаться на ... глупо".Или-или.

Ничего подобного. Ты где нить видел милицейские патрули по дворам которые обеспечат твою неприкосновенность от хулиганов? Вот подумай. Ты наделяешь милицию функциями которыми она не занимается.

>В идеальном случае или реальном мире?

В обоих. Ни в теории не в реальности это не есть функция силового органа.

>И? Каким образом регламент разрушает механизм?

Смотри что такое социальный институт и социальный механизм. Ты еще скажи что воинский устав - это социальный механизм.

>Или по твоему толпа футбольных фанатов - это социальный механизм, а регулярная армия - нет, т.к. "работает по регламенту"?

Именно так.

>Взаимосвязь между этими вещами бывает очень тесной.

Только когда ворфмация переводиться из общественной в формальную - это и есть исчезновение социального института и появление формального.

>И я тебя в дцатый раз прошу привести _рабочий механизм_ решения поставленной задачи.

Посмотри на США.Пасспортов нет, нихрена нет, населена роботами, годовой военный бюджет заткнет за пояс всех - и как им это удается без паспортов то?

>И для меня, когда я захочу в другой стране получить бабло через банк, кинув его туда с своего счета в "домашнем" банке.

http://en.wikipedia.org/wiki/Numbered_bank_account

>Ну читать то ты будешь, что написано?

А ты? Это прекрасно -чек настоящий. Но если бы ты прочитал внимательно то увидел бы что я говорю о корпоративных чековых книжках. Да она настоящая - но как проверить это секретарша себе выписала премию или таки подпись босса?

>Ну попробуй в США с фальшивым именем получить кредит в банке. Я на тебя посмотрю )))

Оно не является фальшивым. Попробуй дать определение настоящему имени в стране где нет обязательной цепочки документов от свидетельства о рождении до паспорта. А так же вспомни про английские традиции формирования имен. Президента Улисса Гранта папа назвал Хайрамом. Это не помешало ему стать президентом под "фальшивым" именем правильно? А Гловера Кливленда звали Стивеном. А Вудро Вильсона - Томом. В условиях когда понятие "имя" вообщек расплавчато очень трудно дать понятие настоящего имени.

И кредит банк даст в слуае если будет уверен что он меня достанет, если я не отдам. Спорим чтобы положить деньги на счет или заделать себе сейф мне не надо будет предьявлять справку от врача о привиках?

>Потому что при заключении контракта я попрошу тебя предъявить мне свой паспорт. А у тебя, как у гражданина США, будет загранпаспорт (сюрприз, да?). Ты предъявишь мне два разных паспорта?

Не будет. Превед - загранпаспорт наду будет только в том случае если я двигаю за границу (и то это не касается канады и мексики). Во всех прочих случаях никакиго паспорта нет. Под что подпадает процентов 80 населения.

>Мы говорим о ситуации, когда ты не вполнил обязательств и указал в договоре левые данные. Ога?

Невыполнение контракта не есть мошенничество.

>Честным людям скрывать нечего и они укажут свои настоящие данные, чтобы я мог решить с ними вопрос в гражданском порядке.

А где написано что ты не можешь решить вопрос в гражданском порядке с человеком который скрыл свое настоящее имя?

>Не соблюдение сроков - не мошенничство, а нарушение условий договора.

Именно. Мошенничеством будет лишь случай когда кто-то злонамеренно заключил с тобой договор именно в расчете тебя кинуть. Все остальной обычные гражданские терки которые легко решаются в суде - имя тут не при чем.

>Этот поставщик услуг завоевал мое доверие. Все просто.

Вот именно. Все так же просто в любом контракте. А твоя внимательность к нему зависит от риска. И государство с его обязательной идентификацией населения тут не при чем.

>Если я буду покупать дом, я долго и тщательно проверю того, с кем буду заключать сделку, прежде чем перевести деньги на его счет.

Ты проверишь документы на дом и убедишься что ты получишь свое по результатам сделки. А если ты попросишь предьявить продавца родословную и 4 разных документа - он тебя на пошлет в лучшем случае - это не твое дело кто он такой.

>Так мы и не рассматривали ситуацию, "если нет". Мы рассматривали ситуацию "если да".

Мы вообще не рассматриваем ситуацию "мошенничество" - потому что это уголовщина. Мы рассматриваем гражданские отношения - где мое имя - это мое дело. "Зовите меня Мистер Вульф - человек который решает проблемы".

>Меня лично не волнует ID бомжка, котрый заберет допитую мною пустую бутылку пива.

Как мы выяснили выше тебя не интеремсует ID практически никого кроме случаев где ты сильно рискуешь.

>Цитирую тебя, любимого: "Реальным механизмом является административный суд, в который ты пойдешь, если контракт не будет выполнен"

Где ты тут углядел мошенничество? Невыполнение контракта - это не мошенничество. ТАк что такии - ну да.

>Если на Джорджио Фабиани оформлена только пиццерия, а вилла на багамах и нефтяной заводик в Техасе на Меера - ты меня обманываешь.

Тебя обманывать - не уголовоное преступление. Максимум - нарушение заповеди. За это срока не дают. Это во первых. Во вторых своим имуществом рискует человек а не имя. Достаточно доказать что это один и тот же члоовек - и становиться не важно как его зовут.

Ты опять падаешь в разряд угловщины. Включи здравый смысл и подумай зачем людям усугублять свое положение за недоставку пицы? Это смешно. В случае когда договор стоит того чтобы рискнуть угловщиной - они рискнут даже при наличии официальных данных - будешь их ловить в панаме. Ситуация с паспортом _ничего_ не решает.

Это во первых. Второй аспект в том что ты забываешь что при заключении договора существует всегда 2 стороны и они равноправны. Ты считаешь что у тебя есть право требовать паспорт? Тебе придется предложить очень шикарные условия по договору чтобы не быть посланым подальше в нормальных условиях необязательности документов.

>Как тебя зовут - дело твое, но вот кто ты - дело любого, кто заключает с тобой сделку.

Это его проблема. Я не обязан ему ничем. Поднимись немножко над нашей паспортной системой и подумай а не пошлет ли он тебя подальше при попытках требовать с него обяснений кто он такой.

>То, что в юридической практике имя==ID, это естественное наследство существоваших ранее систем права.

Нет. Надо доказать что ты (физическое лицо) тот самый человек. А никакого ID нет.

>Любая действующая система права - это компромисс между возможностями и обязательствами каждого ее участника.

Это уже давно перестало быть компромисом. Посмотри на действия шведских FRA. Посмотри на Patriot Act. Ты знаешь что об существовании Петриот Акт местоное население - то есть вторуюб сторону компромиса - забыли проинформировать? Это вскрылось только через несколько лет? Посмотри какие законы сейчас голосую/тся в британии и США. Разхрешение электронной слежки за гражданами без санкции суда. Что-то мне подсказывает что второая сторона - народ - весьма не одобрила бы этот компромис. Если бы его спрашивали. Но так уж повелось последни несколько десятков лет что народ забывают спрашивать.

>Если бы все соблюдали ПДД, гаи было бы не нужно. Но увы, в реальном мире его соблюдают далеко не все, и нам приходится иметь гаи.

Прекрасно - пусть работают. Это один из примеров как сделано правильно : есть сторона которая ты - есть сторона которая контролер которой нужно доказать факт нарушения. Вот когда тебе в машину (твою собственномсть между прочим - частную) поставят спецдевайс, который будет рассказывать, где ты едешь и с какой скоростью и будут тебе штрафы выписывать "автоматически" - посмотрим что ты запоешь о балансе прав. И все будет обосновано безопасностью движения на дорогах.

>Просто по тому, что нельзя решить вопросы сосуществования в одиночку. Это в принципе невозможно.

А давай обратимся к философскому понятию слова "существование"? Свободная воля - это по твоему вещь необязательная для нормального существования? Как ты обеспечишь свободу воли которая является залогом существования нормального общества в условиях постоянного контроля этой воли?

>Оно гарантирует, что в случае не исполнения тобою своих обязательств, ты выплатишь мне неустойку по договору, в независимости от твоего желания

Это гарантирует не государство - а закон. Государство != закон. Проникнись ты этой мыслью.

>А государство отвечает за реализацию моих прав, когда ты их нарушаешь.

Это просто инструментальный механизм закона. А не гарант. Ты неправильно употребил слово "гарантировать".

>И? Какое это имеет отношение к хождению строем?

Хождение строем - прктика которая обеспечивает выполнение ПДД оптимизацию человеческих потоков и отсутствие пробок на дорогах - что хорошо для нас же - правильно?

>Это называется пидерастия.

Пидерастия это другое. Опять обратимся к ушакову? Защищать себя могу я сам - используя закон либо как альтернативный вариант полагаясь только на себя как на последнюю инстанцию. А теперь посмотрим что делается - возможности защищать себя самому меня лишили "на пользу обществу в целом" а закон последовательно трансформируют так что у меня не остается никаких прав и свобод. Знаешь что следует за этим? Социальный взрыв. Ох и отгребем мы с такими тенденциями в ближайшие 20-30 лет. Филипп Дик оптимистом покажется.

>Хотя бы к тысячному посту в этом треде поведай наконец миру новый способ социального устройства.

При чем тут социальное устройство? Вернемся к топику - именные проездные нужны? НЕТ! - анонимные бумажки по которым ездили 10 лет назад _успешно_ выполняли свою функцию. Пэтриот Акт нужен? НЕТ! - вполне успешно все жили когда техзническое наблюдение было разрешено лишь с постановления суда который являлся третьей стороной. Теперь же одна из сторон имеет право нарушить твои права. Подобные вещи сплош и рядом - направленные на облегчение работы иполнительной власти, и отнюдь не на улучшение жизни людей.

Fears for Oyster security as researchers claim crack

Dutch researchers claimed to have successfully cracked and cloned cards.

The researchers also claimed to have launched a successful denial-of-service attack against Tube entry gates, causing them to jam closed.

http://news.zdnet.co.uk/security/0,1000000189,39437719,00.htm

Превед!

Люблю такие хинты - попросим денег у народа из налогов на усовершенствование, потом на удешевление усовершенствования, потом на ремонт удешевления усовершенствования, потом на апгрейд усовершенсованного удешевления, потом на залатывание дыр удешевленного усовершенствования - глядишь и просадили годовой бюджет небольшой страны на проездные для метро.

Шикарно!

r, чувак, в очередной раз выражаю серьезнейший respect. LamerOk хоть и не глуп, но наивен до неприличия, веря в абсолютную благость Государства. Любая власть всегда действует по принципу "Власти мало не бывает..."

/hashed

>"Обеспечивать правопорядок." != "полагаться на ... глупо".Или-или.

>Ничего подобного. Ты где нить видел милицейские патрули по дворам которые обеспечат твою неприкосновенность от хулиганов? Вот подумай. Ты наделяешь милицию функциями которыми она не занимается.

Читай выше по треду. Задача милиции не торчать в каждом угу, а реагировать на вызовы граждан. Если граждане забиваются в квартирки и поплотнее задергивают шторы - ССЗБ.

>>В идеальном случае или реальном мире?

>В обоих. Ни в теории не в реальности это не есть функция силового органа.

На счет функций силовых органов есть много точек зрения. Закроем.

>>И? Каким образом регламент разрушает механизм?

>Смотри что такое социальный институт и социальный механизм. Ты еще скажи что воинский устав - это социальный механизм.

Воински устав - нет. Некогда воинская присяга была социальным институтом.

>>Или по твоему толпа футбольных фанатов - это социальный механизм, а регулярная армия - нет, т.к. "работает по регламенту"?

>Именно так.

Терминологическая разница. Дальнейший диспут по этому и производным вопросам бессмысленен.

>>Взаимосвязь между этими вещами бывает очень тесной.

>Только когда ворфмация переводиться из общественной в формальную - это и есть исчезновение социального института и появление формального.

?? Какая еще информация?

>>И я тебя в дцатый раз прошу привести _рабочий механизм_ решения поставленной задачи.

>Посмотри на США.Пасспортов нет, нихрена нет, населена роботами, годовой военный бюджет заткнет за пояс всех - и как им это удается без паспортов то?

Как им удается - вопрос ортогональный теме диспута. Смотреть на США я не буду, по той простой причине, что фтыкать в дикое средневековое сборище обычаев, индивидуальное для каждого из 50 штатов, у меня желания нет ни малейшего. Синтетические системы права отжили свое, имеет смысл обсуждать только аналитические.

>>И для меня, когда я захочу в другой стране получить бабло через банк, кинув его туда с своего счета в "домашнем" банке.

>http://en.wikipedia.org/wiki/Numbered_bank_account

И? "Другая страна" != ("Панама" || "Швейцария")

>>Ну читать то ты будешь, что написано?

>А ты? Это прекрасно -чек настоящий. Но если бы ты прочитал внимательно то увидел бы что я говорю о корпоративных чековых книжках. Да она настоящая - но как проверить это секретарша себе выписала премию или таки подпись босса?

Кому проверить? Банку? Это не его, банка, дело. Ему глубоко пофиг, кто кому что выписал. Точно так же как ему пофиг, на что шеф по безналу тратит деньги фирмы - на сырье или стульчак в сортир из красного дерева. Ты все время уходишь от вопроса. Сфорумлирую его еще раз и максимально обще: Каким юридическим механизмом могут воспользоваться индивидуальные граждане, которым необходимо совершить материально значимые операции с новым партнером (организацией или другим человеком - не суть)?

>>Ну попробуй в США с фальшивым именем получить кредит в банке. Я на тебя посмотрю )))

>Оно не является фальшивым. Попробуй дать определение настоящему имени в стране где нет обязательной цепочки документов от свидетельства о рождении до паспорта. ...

Это не ответ на "попробуй". Если дом оформлен на Джона Смита, автомибль куплен Смитом Джонсоном, а права у тебя на Вуди Аллена, тебе придется попотеть, чтобы доказать банку, что ты надеждный заемщик. Я указываю тебе на это, не потому, что отрицаю счастливую возможность жить в США с любым именем. Я лишь пытаюсь продемонстрировать тебе, что это - реликт ковбойского прошлого. В повседневной реальности у экономически активных граждан его давно уже нет. Американцы вполне могут менять себе имена, при условии, что у них есть другой эффективный ID. Опять таки, я уже выше говорил, что нужен именно ID, а не конкретно имя.

Ты весь тред гордо машешь США. США - это очень отдельная песня, и приводить ее в качестве эталона ее устаревшую юридическую систему весьма сомнительно.

>>Потому что при заключении контракта я попрошу тебя предъявить мне свой паспорт. А у тебя, как у гражданина США, будет загранпаспорт (сюрприз, да?). Ты предъявишь мне два разных паспорта?

>Не будет. Превед - загранпаспорт наду будет только в том случае если я двигаю за границу (и то это не касается канады и мексики). Во всех прочих случаях никакиго паспорта нет. Под что подпадает процентов 80 населения.

А с чего ты взял, что дело в США? Дело в РФ. ))

>>Мы говорим о ситуации, когда ты не вполнил обязательств и указал в договоре левые данные. Ога?

>Невыполнение контракта не есть мошенничество.

Мошенничество - любая подмена своего гражданского ID. В нынешней правовой системе - это имя.

>>Честным людям скрывать нечего и они укажут свои настоящие данные, чтобы я мог решить с ними вопрос в гражданском порядке.

>А где написано что ты не можешь решить вопрос в гражданском порядке с человеком который скрыл свое настоящее имя?

"Гражданский порядок" - в данном случае воздействие через суд. Суд не может судить анонима. Это вроде как должно быть очевидно.

>>Не соблюдение сроков - не мошенничство, а нарушение условий договора.

>Именно. Мошенничеством будет лишь случай когда кто-то злонамеренно заключил с тобой договор именно в расчете тебя кинуть. Все остальной обычные гражданские терки которые легко решаются в суде - имя тут не при чем.

Они легко решаются в суде, если у тебя указан реальный гражданский ID. Если вместо него липа - они не решаемы в гражданском порядке в принципе.

>>Этот поставщик услуг завоевал мое доверие. Все просто.

>Вот именно. Все так же просто в любом контракте. А твоя внимательность к нему зависит от риска. И государство с его обязательной идентификацией населения тут не при чем.

Ты мало заключал контрактов. Есть масса контрактов, где все совсем не так просто. Покупка мороженного - тоже контракт. Но это предельно простой контракт. А вот подряд на работу, да еще и под заем со страхованием - вполне реальная юридическая схема. Физики плавают примерно в таких же ситуациях. А тут тебе в голову ударит, что при подаче заявления в банк ты - Алла Пугачева, а при получении из него денег ты - Филипп Киркоров. Кто в трезвой памяти и своем уме будет иметь с тобой дело?

>>Если я буду покупать дом, я долго и тщательно проверю того, с кем буду заключать сделку, прежде чем перевести деньги на его счет.

>Ты проверишь документы на дом и убедишься что ты получишь свое по результатам сделки. А если ты попросишь предьявить продавца родословную и 4 разных документа - он тебя на пошлет в лучшем случае - это не твое дело кто он такой.

И к чему был этот пассаж? Какую мысль ты пытался выразить?

>>Так мы и не рассматривали ситуацию, "если нет". Мы рассматривали ситуацию "если да".

>Мы вообще не рассматриваем ситуацию "мошенничество" - потому что это уголовщина. Мы рассматриваем гражданские отношения - где мое имя - это мое дело. "Зовите меня Мистер Вульф - человек который решает проблемы".

Я пытаюсь тебе показать грань, где гражданские отношения заканчиваются, и начинается уголовщина.

>>Меня лично не волнует ID бомжка, котрый заберет допитую мною пустую бутылку пива.

>Как мы выяснили выше тебя не интеремсует ID практически никого кроме случаев где ты сильно рискуешь.

Я уважаю прайваси. )))

>>Цитирую тебя, любимого: "Реальным механизмом является административный суд, в который ты пойдешь, если контракт не будет выполнен"

>Где ты тут углядел мошенничество? Невыполнение контракта - это не мошенничество. ТАк что такии - ну да.

Я его углядел в левом имени, которые ты выдал, и неисполнении своих обязательств (включая штрафные санкции) по контракту. Отмотай тред назад и посмотри о чем речь.