>> а какая технологическая ниша у Python & sh?

Python - язык высокого уровня для решения почти всех задач

любой полный по Тьюрингу язык может быть применен для решения любых задач.

Для применения платформы она должна иметь преимущества над иной платформой. Я не пишу языка, потому как язык без платформы бесполезен. Если нет необходимых библиотек, то их придется писать/заказывать. А это довольно сильный скажется на стоимости проекта. Значит будет отвергнуто.

Так еще раз в чем может быть преимущество Python на Java как платформы? Про однопоточность Python я уже написал, а значит в большинстве серверных решений ему делать нечего.

Синтаксис Python учится очень быстро, для программиста это не может быть проблемой

Синтаксис учится - это проблема. После института большинство хоть как то знает С или С++. Сейчас уже C# или Java. Причем все 4 перечисленных языка имеют сходный синтаксис (все идут от С).

Если проект будет писаться на языке с отличным от С/С++/Java синтаксиса, то количество людей приходящих на собеседование И знающих целевой язык заметно меньше. Плюс многие после 5-10 лет разработки просто не будут переучиваться на другие языки БЕЗ ОЧЕНЬ ВЕСКОЙ ПРИЧИНЫ.

Я и так вынужден знать java, XML, XSD, HTML (+ разновидности для java), SQL только для разработки. Зачем мне изучать еще один язык?

>Вот ты и нашел нишу для жабы и дотнета - экономически эффективный крупнокалиберный софт.

хочу 10 названий такого софта для самообразования

В крупнокалиберном софте, основную работу выполняет СУБД, остальное обвеска!

Я спать пошел, всем спокойной ночи !

Я думаю Ларри - это хозяин. Он держит в руке поводок. На подоводке - собачки, юристы называются. Я думаю, пока Ларри стоит курит болтая с друзьями, он не всегда замечает на кого там эти собачки тявкают. Они их для того и кормит, что бы они тявкали.

> Ссылка для любителей джавы http://www.uni-vologda.ac.ru/cs/syntax/ariphm.htm там только про компиляторы и простоту джавы Я так понимаю, что на этом сайте все должны были это прочитать очень давно...

Такую галим***. Такой текст читаю впервые. Начну расстреливать.

А теперь обсудим характеристики самого современного, самого объектно-ориентированного и очень простого языка Ява. Да, но что это? Судя по вычисленным нами критериям Ява не только не может считаться простым, но является одним из самых сложных языков, более сложным чем Си++, и вдвое более сложным чем Оберон.

Судя по вычисленным критериям - возможно. Подсчет сложности языка по количеству РБНФ лексемм забавно.

Мое определение сложности языка - насколько сложно по распечатке кода сказать ЧТО КОНКРЕТНО происходит на каждом шаге. У С++ есть множественное наследование и еще пара-тройка интересных возможностей, которые могут привести к тому, что приложение работает совсем не так как кажется по коду.

Но может сопоставление с тем же Обероном некорректно? Ведь, наверное, Ява все же более богатый язык, чем этот ваш Оберон? Ничего подобного! В Яве есть всего две существенные вещи, которых нет в Обероне. Это встроенная многопоточность и обработка исключений. Целесообразность включения средств параллельного программирования непосредственно в язык подвергается сомнению многими специалистами. Это могло бы решаться на уровне библиотек.

это он про synchronized? Это по сути синтаксический сахар для упрощения кода. Также возможно локи сделать на уровне библиотек - так вариант тоже присутствует в JavaSE.

Что касается обработки исключений, то встроенная в Яву, она, во-первых, усложняет язык, во-вторых все время напрягает программиста, вынуждая его употреблять всякие лишние слова, даже если он этого не хочет. Простые соглашения о флагах вполне могли бы решать те же задачи.

Соглашения о флагах могут быть проигнорированы. Это потенциальная дырка. Если нет желания работать с исключениями - пусть пользуется RuntimeException. Пишешь доп код, только где нужно. Но это позволит разработчику применяющему код забить болт на проверку исключения. А значит приложение может упасть при легко-поправимой ситуации.

И вообще задача программиста - быстро написать приложение. Готовое приложение, а не прототип который как бы работает. Потому количество кода роли не имеет.

Полноценно восстановиться после по-настоящему серьезной исключительной ситуации редко удается, разве что можно выдать собственное сообщение об ошибке вместо системного.

False. Exception означает ситуацию, от которой приложение может восстановиться. К примеру отвалилась СУБД или там файла нет на месте. Ситуации когда приложение не может восстановиться от сбоя - Error.

В языках Си и Си++, как известно, параметры всегда передаются по значению то есть параметров-переменных тоже нет (Здесь я ошибся. В Си++ есть параметры-ссылки. Эта ошибка, однако, не меняет смысла последующего замечания. Прим. авт.), но зато есть возможность передать в качестве параметра адрес, что полностью решает вопрос. В Яве же в борьбе с адресной арифметикой вместе с водой выплеснули и ребенка: параметров переменных нет и адресов тоже. В качестве компенсации предлагается нечто несуразное под названием классы-фантики (wrapper classes).

wrapper придуманы для другого. А зачем в С сделаны параметры-переменные? через параметр возвращать результат выполнения?

Вопреки пропаганде Ява содержит мало чего действительно нового.

платформа Java практически ничего нового не несет. все обкатанное на других языках/платформах. Для нового можно воспользоваться и Python ;)

PS аФФтар даже названия языка нормально написать не может. Ява это криво переведенный остров, язык программирования Java или Джава.

> Дальше написано: Если необходимо параллельное исполнение нескольких потоков Python кода, то можно воспользоваться процессами, например, модулем processing[58], который имитирует семантику стандартного модуля threading, но использует процессы вместо потоков. Начиная с версии 2.6, модуль processing добавлен в стандартную библиотеку и переименован в multiprocessing. Есть множество модулей, упрощающих написание параллельных и/или распределённых приложений на Python, таких как parallelpython[59], Pypar[60], pympi[61] и других.

процессы более затратные чем потоки, передача данных между процессами вроде тоже с доп.расходами идет (относительно потоков). В java вообще треды VM используются.

>хочу 10 названий такого софта для самообразования

Amazon, eBay, IBM.com, Sun.com, GoogleTalk, LinkedIn....из тех что можешь посмотреть...

В крупнокалиберном софте, основную работу выполняет СУБД, остальное обвеска!

Спасибо - пацтулом. В крупнокалиберном софте основной тормоз - это субд.

я же говорю - ставь винду, раз такой простой

>И дикое количество проектов, использующих PHP (как минимум для фронтендов), при том весьма высоконагруженных, утверждает о том, что PHP не нужен.

В общем то ты можешь спросить фейбукеров и прочих что они думают о нужности пыха. А о нужности рубби спроси у твиттера. И те и другие на своем горбе выгребли что это такое.

>> Вот ты и нашел нишу для жабы и дотнета - экономически эффективный крупнокалиберный софт.

В крупнокалиберном софте, основную работу выполняет СУБД, остальное обвеска!

СУБД довольно низко-производительные системы. Как только упираешься в IO, так пипец. А это довольно мало.

PHP в этом случае сразу обвешивается memcached, в java приходят JavaEE сервера с кластерными кэшами.

у опсосов СУБД работают как хранилища данных, обработка идет в приложениях.

PS чаще всего приложения тормозят в СУБД-части, и чаще на кривой схеме БД. СУБД довольно плохо кластеризуются. PPS СУБД я прочитал как РСУБД. NoSQL БД работают чуть по другому, со своими загонами.

>PS чаще всего приложения тормозят в СУБД-части, и чаще на кривой схеме БД.

Давеча соседняя команда столкнулась с интересной проблемой - так я не ржал давно. MSSQL тырпрайзный кластерный все дела, система - типовое решение «по библии». Схема сложная куча данных, десятки миллионов рекордов в таблицах. Учитывая объемы и большое количество различных точек зрения на данные все обвешано индексами по самое нихочу. В итоге сохранение в парочку здоровых таблиц занимает до 10 минут - с нулевой параллельной нагрузкой - изза огромных апдейтов кучи здоровенных индексов - зато просмотры быстрые. В итоге безвыходная ситуация - так жить нельзя - 10 минут ждать сабмита формочки, и дропнуть индексы нельзя - придется по 5 минут ждать чтения.

Я просто плакаль...

Сурово =)))

Кэш на чтение предложи им ;)

PS из всех изделий MS - сам MS SQL server вполне себе качественный продукт. По крайней мере в stand-alone режиме. Сказывается родословная. Кластер на нем не щупал под нагрузкой =)

>Кэш на чтение предложи им ;)

Низзя - базой пользуется более одной системы.

Есть такое мнение, что кроме собачек-юристов еще есть собачки-программисты и собачки-архитекторы и в отличие от первых на последних надеты тугие намордники.

> Вот щас балмер продаст свои акции, уйдет с поста, придет новый кто-нить и выпустят, надеюсь, наконец то win 2010 с ядром linux вместо NT.

А чем ядро Linux лучше ядра NT?

PS аФФтар даже названия языка нормально написать не может. Ява это криво переведенный остров, язык программирования Java или Джава.

Дело в том что Яву назвали в честь сорта кофе. Который именно Ява (Java).

Это та же фишка что с процессором Xeon (Зеон). Пишут Ксеон, но правильно называть - Зеон, ибо читать откуда взято название.

Ну и как с пайтоном. Не Питон а Пайтон (ибо в честь Монти Пайтон).

А чем ядро Linux лучше ядра NT?

Для MS$ выгодно тем что можно снизить средства на разработку и кормешку всей той своры быдлоиндусов которые сейчас пилят NT.

«Шушера» MySQL может быть, и часто бывает, базой данных для SAP.

> «Шушера» MySQL может быть, и часто бывает, базой данных для SAP.

Для SAP базой могут быть DB2, Oracle, MAXDB & MS SQL. Или никогда Product Availability Matrix на service.sap.com не видел?

> Дальше написано: Если необходимо параллельное исполнение нескольких потоков Python кода, то можно воспользоваться процессами, например, модулем processing[58], который имитирует семантику стандартного модуля threading, но использует процессы вместо потоков.

Извени не удержался.. Выкинь траву которую куришь и больше не кури. Треды это потоки ядра с общей памятью, Процессы - потоки в ядре с изолированной памятью. То есть в случае процессов - ты получаешь на порядки более тормозной IPC, вместо shared variable, приходится использовать messages, fifo, ... Да да, есть system v shared memory, но только ограничений ну просто дофига. Это не считая того что process scheduler в Linux kernel старается треды держать на одном CPU что бы избежать дополнительных проблем с обращением к памяти принадлежащей другому CPU, что добавляет нефиговый overhead в случае NUMA систем (то что машины с числом CPU больше 4х уже нефига не SMP надеюсь для тебя не сюрприз? как и то что обращение к памяти чужого CPU может быть на порядки более медленным чем к локальной памяти?) И это не считая того что в случае тредов - сигнал пришедший приложению может обработать любой из потоков, в случае процессов - только то кому он пришел. + приципиальная не возможность нормально работать с общими файловыми дискриторами (да да через unix sockets кидать можно - но не затрахаешся ли?)

Вобщем кончай курить или что там у тебя.. но сравнивать thread vs process это даже не смешно.. это .. вобщем маразм тут отдыхает.

PS. только при проектировании надо четко представлять зачем тебе тред а не процесс.

А зато процесс при ошибках валится только сам и не валит все приложение. И ты четко знаешь, что процесс пишет только туда, куда разрешено, в то же время в тредах легко разнести «не те» данные. Процессы побезопаснее будут.

Вообще, самые красивые процессы - в языке Эрланг :)

А так? ;-)

Пардон, действительно MAXDB != MySQL и более того, SAP и MySQL разбежались в плане совместного развития баз дынных.

Sco, M$, Oracle - это патентная троЛЛица, да.

obvious fix...

Ждём форка под другим именем

>И не надо мне тут говорить что postgres тянет нагрузку куда как лучше - тут все зависит от прямоты рук.

От прямоты рук везде зависит, но постгрес имеет больше плюшек, и он древнее, и таки да он тянет большую нагрузку(а из ваших слов я делаю вывод что вы конечно же видели Постгре, но не делали на нем ничего реально серьезного ), у мускула есть много своих достоинств , да он быстр на простых запросах, да он распространен, но когда количество связаных таблиц большое, он тормозит...

> Ну, я участвовал в нескольких проектах по переносу с Java на .Net

А можно узнать по каким причинам решали делать такой переход?

> А M$ сейчас может ... полностью открыть .Net и сделать его на самом деле кроссплатформенным.

ох уж мне эти сказочки, ох уж мне эти сказочники!

Oracle в своём репертуаре - разработчиков своих же проектов выгоняет.

СУБД довольно плохо кластеризуются.

это почему это? даже пресловутый ms sql это давным давно умеет делать

//может Вы имели в виду что-нибудь другое?

[..] случае процессов - ты получаешь на порядки более тормозной IPC

на голом си - это ощутимо, да, на питоне всё не так страшно как Вы себе рисуете

и да, поверьте, обмен данными по сети и чтение с диска всё равно на порядки медленнее

постгрес имеет больше плюшек, и он древнее, и таки да он тянет большую нагрузку(а из ваших слов я делаю вывод что вы конечно же видели Постгре, но не делали на нем ничего реально серьезного ), у мускула есть много своих достоинств , да он быстр на простых запросах, да он распространен, но когда количество связаных таблиц большое, он тормозит...

добавлю что разницу между мускулом и постгресом начинаешь чувствовать особенно остро когда начинаешь писать хранимые процедуры

> А чем ядро Linux лучше ядра NT?

Там кроссплатформенность не сводится к ifdef __64__

Поддерживаю

Это уж точно. Они весть хостинг засрали своими недоСМС.. такое впечатление, что сам сейчас код никто не пишет. Даже на ср...ом php. А эти поделия очень любят кушать разные ресурсы.. особенно когда на них «модных» модулей понавтыкают.

Ява работает на синтаксисе Си? Если вы так думаете, вы не знаете Си, извините.

>А зато процесс при ошибках валится только сам и не валит все приложение

На C - это действительно проблема. На всем прочем - треды тоже ничего ен сносят кроме себя.

> Кошерного C и питона все нехватало;)?

Питона там не было. Перл, вначале, был. А вообще там полная шиза была, по-моему, к сожалению презентацию с полным списком платформ и ОС я не могу найти сейчас.

>Amazon, eBay, IBM.com, Sun.com, GoogleTalk, LinkedIn....из тех что можешь посмотреть...

пацтулом, CMS на java, хотя плакать надо...

Спасибо - пацтулом. В крупнокалиберном софте основной тормоз - это субд.

Вы научились делать обработку больших объемов данных без СУБД ? Премию Тьюринга АФФТАРУ!

Твою м*ть, где я хоть слово сказал о простоте?

>пацтулом,

Покажи мне проекты совизмеримой сложности, где разрабы не плачут кровавыми слезами за то что начали их на «php/perl/ruby/python».

Вы научились делать обработку больших объемов данных без СУБД ?

Вы так и не осили области применения реляционнных СУБД?

Если у вас в проекте при наличии РСУБД трмозит не рсубд то (кроме специфичных случаев) поздравляю - вы хреновый програмист. Или заявите что тот кусок что наваяли вы сложнее рсубд которая там под капотом?

>И да, пускай каждый хостинг провайдер предоставляет мне доступ к pgsql наряду с mysql.

ты можешь сделать что-то типа:

apt-get install postgresql

или у тебя шаредговнохостинг? тогда извини, это сугубо твои интимные проблемы

> Вобщем кончай курить или что там у тебя.. но сравнивать thread vs process это даже не смешно.. это .. вобщем маразм тут отдыхает.

1. Там была цитата из википедии (я же не утверждаю что внимательно разбирался) 2. Курю только табак 3. По сути, если речь идет о сетевом приложении, то там и так дохрена ПРОЦЕССОВ сервера, каждый из которых рулит своим интерпретируемым кодом, да и блокировка происходит не на уровне процессора, а на уровне процесса, так что не проблема

А пот поводу общих данных, так это вообще плохо и Python не дает отстреливать ноги

> Вы так и не осили области применения реляционнных СУБД?

А я разве упоминал слово реляционных ? Ведь не упоминал же!

>А я разве упоминал слово реляционных ? Ведь не упоминал же!

И слва богу.

Ну и что тогда дон предлагает за _СУБД_?

Нет, у меня то дедик,но шаредами обычные смертные тоже часто пользуются.
Под себя то я могу сделать что угодно, хоть битрикс под ораклом поднять.

>Вот то что действительно бесит, так это вот эта жлобовская субкультура

ты так говоришь, словно наличие жлобов — уникальное свойство опенсорса. В других сообществах его никак не меньше.

> Низзя - базой пользуется более одной системы.

Сделать распределенный НА ВСЕ системы кэш. Хотя это и сложно.

> Ссылка для любителей джавы http://www.uni-vologda.ac.ru/cs/syntax/ariphm.htm там только про компиляторы и простоту джавы Я так понимаю, что на этом сайте все должны были это прочитать очень давно...

Да, рассчитывать сложность языка по количеству используемых лексем, это epic win!
Автор сего опуса какой то студент-дятел. Особенно доставляет читать в конце "(Здесь я ошибся. В Си++ есть параметры-ссылки. Эта ошибка, однако, не меняет смысла последующего замечания. Прим. авт.)". Настоящий профессионал, который считает себя достаточно квалифицированным что бы сравнивать языки.
Ну и после этого, сравнение сложности языков на основе количества используемых лексем, не удивляет.

>Нет, у меня то дедик,

тогда в чем проблема?

> Наличие GIL вычеркивает Python из наших проектов.

Не хочу сказать ничего хорошего про скорость питона, но неужели у вас именно требуются многопоточные приложения?

В 2.6 появился multiprocessing для очередей между процессами.

> Покажи мне проекты совизмеримой сложности, где разрабы не плачут кровавыми слезами за то что начали их на «php/perl/ruby/python».

Лежит на поверхности http://www.zope.org/Resources/ZopePowered/

Насчет Питона не уверен. А вот как произносится Java - стоит пообщаться с носителями английского языка. Транскрипция ['dзa:ve]

Хотя пользоваться правильно словами не в чести. Потому и появляются аФФтары, который жГГутЪ =)

PS java еще могут называть сваренный кофе и этим подчеркивая, что он не растворимый.