[глобально и надежно] Глобальная модернизация РВСН

Я лишь считаю, что никакое обучение реальные боевые действия не заменяет. А обучать конечно же надо.

>Я ваши пассажи не понимаю в основном, честно слово :)

Данный понял так: "в целом согласен что нефть по крайней мере одна из основных причин".

Нефтяные фьючерсы заключаются на срок от полугода и более. Поэтому падение курса осенью как следует долбанет ближе к лету 2009.

> Я лишь считаю, что никакое обучение реальные боевые действия не заменяет. А обучать конечно же надо.

Но ведь я не с этим спорил, согласитесь. Человек предлагал начинать оснащать армию "по факту вторжения". На что я ему привёл аргументы, одним из которых было "необученность личного состава".

> Нефтяные фьючерсы заключаются на срок от полугода и более. Поэтому падение курса осенью как следует долбанёт ближе к лету 2009.

Ясно, спасибо, не знал что "от".

Способен, а что? А работать за $100 оставались только "молодые и перспективные" т.е. те, у кого было свое жилье и папа в соответствующем КБ|п/я. Остальные, сам знаешь

>Кому Вы больше верите, тем кто пытается и делает, или тем кто "да хоть золотой закон, лишь бы не от коммунистов" и "мы пока тут и сыты, а после нас - хоть трава не расти"?

я не отношусь ни к тем ни к другим. Еще один неработающий закон не нужен. передавать заседания ГД? тоже не надо. У меня и телевизора нет, а вот сравнительно широкий интернет есть. А вот о защите от рейдерства не знал. Защитили -- молодцы!

>Слишком мало делается из того, что нужно делать. И, согласитесь, слишком долго...

но это уже в плюс, по сравнению с 90-ми.

не по факту вторжения. учиться можно и на устаревшем, но иметь возможность _быстро_ произвести необходимое количество современного.

Вам как бы сказали, сколько времени делается современная военная техника, к сожалению.

>> Кому Вы больше верите, тем кто пытается и делает, или тем кто "да хоть золотой закон, лишь бы не от коммунистов" и "мы пока тут и сыты, а после нас - хоть трава не расти"?

> я не отношусь ни к тем ни к другим.

Я не намекал на то, что Вы относитесь. Я прямо спрашиваю - за кого голосовать, кого выбрать - тех, кто пытается что то делать и делает, или тех кто "да хоть золотой закон, лишь бы не от коммунистов" и "мы пока тут и сыты, а после нас - хоть трава не расти"?

> Еще один неработающий закон не нужен.

Закон нужен тем, кто работает и борется с коррупцией. Если закона нет или закон плохой - то у них просто нет шансов. Законодательная база нужна далеко не в последнюю очередь. Если не выполняется закон - можно пытаться привлечь к суду конкретных людей, а если закона нет вообще - то сделать нельзя ничего в принципе.

> передавать заседания ГД? тоже не надо. У меня и телевизора нет,

Вам не надо. Но ведь в небольших городах у людей нет возможности пользоваться широкополосным интернетом. А как они узнают кто есть кто, если не видят того, что происходит? Поэтому закон нужный. Тем кто не хочет смотреть - пожалуйста, переключи канал и не смотри. А те кто хочет - должны иметь возможность.

> а вот сравнительно широкий интернет есть.

Я Вас понимаю, но есть не у всех, потому закон нужен.

> А вот о защите от рейдерства не знал. Защитили -- молодцы!

молодцы..

>>А теперь покажи мне хотя бы 30 инженеров в нашей стране, которым будет по силам разработать что-то вроде Майбаха. Не найдешь ни одного.

>состояние именно РВСН мне не известно. Но ракеты земля-космос производят по-прежнему хорошие. Я видел данные по результативности пусков.

"Но ракеты земля-космос производят по-прежнему хорошие." Пеньку и семгу по прежнему тоже хорошие производят. Ты какбэ разницу между "производить" и "разрабатывать" понимаешь? Если нет, спроси меня или любого анонимного аналитика ЛОРа, объясним. Если да, то _у них_ _разрабатывают_ майбахи у нас же только смогут их _собирать_ на заводах Форда, Рено, KIA whatever. Так же и с _остальным_, старые ракеты по чертежам 70-х годов собирать легко..

Вон, недавно даже по телеку показывали, выставку БПЛА, так наше МО не может НИ ОДНОГО нашего изделия принять и купить, будут покупать БПЛА израильской разработки и сборки. Доходит до тебя? Причем естественно и финансовая составляющая неслабую роль сыграет, несомненно, наверняка с той стороны финансовые директора из бывших соотечественников и предлагают генералам "хорошие, выгодные условия сделок" Не без этого

>Даже монстр уровня Китая только-только делает первые робкие шаги в пилотируемый космос. И до сих пор не способен повторить наши авиадвигатели уровня 1970-х

ЛОЛ, доставляешь пеши есчо! "Монстр уровня Китая.." Какбы не одними авиадвигателями сильна армия, робототехнику, "умное оружие" не надо забывать. Кстати, для чего амеры разрабатывают насекомых-роботов? Детишек на праздниках веселить? Ну да, естественно, как побочный продукт роботы детишек будут по Диснейленду катать и прибыль капиталисту приносить. А мы о5 будем читать об этом в газетах и ругать проклятых Каспаровых, которые мешают нам жить так же хорошо. " Полеты гражданских самолетов в России и странах СНГ заканчиваются катастрофами вдвое чаще, чем в Африке, и в 13 раз чаще, чем в среднем по миру" Потому что авиадвигатели у нас самые хорошие, да? Я не сомневаюсь.

Про индусскую базу на Луне к 2020 году не надо забывать.

>Разрабатывать новые ракеты, и производить старые (отлично разработанные, вылизанные и доведенные до ума) - разные вещи.

Ну. А я о чем талдычу?

>> В настоящее время по указаниям Министерства обороны ускоряется проработка концепции лазера SBL, формируется программа работ, структура системы.

>Это ранняя стадия НИОКР, результат которых может быть отрицательным.

Нам преподы в 1988 году показывали шпионские фотографии именно их РАННИХ стадий НИОКР. 2009-1988=21. Раз "ускоряется проработка концепции" значит результаты есть.

> но это уже в плюс, по сравнению с 90-ми.

Проблема в том, что если ниже критического уровня, то не важно, плюс или минус... так что по большому счёту - не плюс.. а вообще не важно..

> не по факту вторжения. учиться можно и на устаревшем, но иметь возможность _быстро_ произвести необходимое количество современного.

1) Армия должна быть полностью укомплектована ДО начала конфликта. Тогда, вполне возможно, конфликт не начнётся.

2) Учится на устаревшем полноценно не получится.

3) _быстро_ произвести сложную технику при всём желании нельзя.

а почему тут на ВЫ?

Я уже писал про Ангару.

>старые ракеты по чертежам 70-х годов собирать легко.

не легко. проводится модернизация оборудования. Приходится все перевнедрять. Опять же народу сейчас меньше, чем было.

>Потому что авиадвигатели у нас самые хорошие, да? Я не сомневаюсь.

потому, что летаем на старом, не ремонтированном дерьме.

Важно. Положительная динамика всегда важна.

>Тяжелый случай, практически неизлечимый :-)

Ты ведь в 80-х наверное еще не родился, да? Отож.

> Важно. Положительная динамика всегда важна.

Я бы хотел, честное слово, чтобы это было именно так. Но это не так. Иногда положительная динамика важна сама по себе (в смысле ещё результат), иногда она показывает реальное положение дел и разворот ситуации, но иногда она сама по себе не важна, ибо слишком мала, а показывает лишь огромное кол-во проблемм. В данном случае _такая_ положительная динамика значит что власть не осознаёт серьёзности ситуации. Или осознаёт, но надеется на авось, параллельно сливая ресурсы себе в карман. Что хуже - не ясно.

По моему мнению, конечно.

> А я о чем талдычу?

А я что, спорил с тобой?

> Раз "ускоряется проработка концепции" значит результаты есть.

Ни разу не обязательно. Может, у кого-то возникли новые блестящие идеи. Или просто бало решили попилить.

>летаем на старом, не ремонтированном дерьме.

Стой, погоди. РВСН модернизируют, а летаем на старом дерьме? Это ж какже это получается? Ведь это ж коммунисты забирали у каждого последнюю тряпку и пускали на космические программы, что, сейчас опять денег нет? Проклятая КПСС продолжает издеваться над народом, так чтоли? Из подполья и underworld-а?

>Пусть даже допуски и качество у наших были хуже.

Не-не-не-не-не. Значит они через несколько лет эксплуатации разваливались, или сгорали, а сделанные на западных станках продолжали летать; и к тому же больше шумели, что для гражданской авиации в последние годы тоже очень важно

Karapuz, любопытно, если найдёте время:

Каков Ваш взгляд на ситуацию в России сейчас я примерно понял, а каков на Ваш взгляд выход из положения?

ежели не хотите, можете не отвечать, конечно.

это я про старую технику. летать на том, что стоит на вооружении РВСН не стоит :) .Ты забвл дабавить коронное "До чего Сталин страну довёл"

Выхода нет, вернее он один, предложен был Горбатым еще в 1985-м, гласноть, плюрализм и расформирование httpru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BF%D0%BE. Ну еще пожалуй первую и вторую поправку к Конституции , первая собсно и называется гласность

А ты считаешь есть альтернатива?

>Есть мнение, что он просто не оправдал надежд, и в серию не пошел бы в любом случае

Если бы не он, то пошёл бы «1.42».

Я не помню, чтобы в СССР хоть раз при наличии конкурсного заказа двум ОКБ не принимали результат обоих.

>Слишком мало делается из того, что нужно делать. И, согласитесь, слишком долго...

Согласен. Но это в любом случае лучше, чем ничего. Но у нас есть проблемы и посерьёзнее, чем падение технологического уровня. Например, падение уровня образования. Завтра это скажется куда суровее, чем проблемы технологий.

>А ПВО-комплексы? Там вроде нового побольше, вся электроника современная.

Я и упомянул С-400 - разработка, хоть и на основе советского ещё С-300, но уже послеперестроечная, и производство, хоть и на той же основе, тоже современное. И комплекс этот пока всё ещё способен претендовать на звание лучшего в мире в своём классе.

>> Есть мнение, что он просто не оправдал надежд, и в серию не пошел бы в любом случае

> Если бы не он, то пошёл бы «1.42».

C-37 был экспериментом, как американские AFTI F-16 и X-29. Станет ли он прототипом - ХЗ.

> у нас есть проблемы и посерьёзнее, чем падение технологического уровня. Например, падение уровня образования. Завтра это скажется куда суровее, чем проблемы технологий.

Завтра? Да ты оптимист.

>Стой, погоди. РВСН модернизируют, а летаем на старом дерьме?

Видишь ли, у нас сейчас на дворе не социализм, а капитализм. РВСН в ведомстве государства. Но вот авиакомпаний, насколько мне известно, государственных в РФ нет. Так почему в частных проблемах коммерческих компаний должно тоже виновато быть государство?

Хотите, чтобы оно отвечало? Так нужна национализация авикомпаний тогда. Зачем было СССР разваливать?

>C-37 был экспериментом, как американские AFTI F-16 и X-29

Ни в коем случае. X-29 был изначально небоевой машиной. AFTI - эксперимент на базе имеющейся машины. С-37 - официально демонстратор технологии, да. Но вот только для этого демонстратора под него сразу разрабатывался борт, летал он с массогабартными макетом РЛС, был у него отсек для вооружения изначально. У экспериментальных машин так не делают ;)

С-37 и 1.42 делались в рамках одной программы. Лучший из них пошёл бы в серию. Если бы оба удались - вполне возможно, что оба (как те же МиГ-29 и Су-27 - там тоже не смогли сделать выбор в своё время).

При сохранении советских темпов разработки, сейчас что-то из этих машин было бы в массовой серии и разрабатывалось бы шестое поколение. Возможно, что и беспилотное. Вопросы дистанционного наведения у нас отрабатывались ещё с 1970-х гг. (уже МиГ-23 мог под директорным управлением с земли выйти в заданный район, включить РЛС, произвести поиск цели. На долю пилота оставалась только идентификация и пуск - копать в сторону системы «Лазурь», если интересно). Вопросы обмена целеуказанием были отработаны ещё на МиГ-31 в 1980-х гг. Так что к концу 1990-х вполне могло родиться уже и единое информационное поле боя.

>Завтра? Да ты оптимист.

Сегодня на производстве дорабатывают ещё 60-летние старички. На уже упомянутом выше Сатурне, как раз, в основном такие и работают.

Современная молодёжь в цех не стремится, пусть даже там и платят по 30 тыс. рублей.

Сейчас это ещё переживается на тех же старичках. Они авиадвигатели и клепают.

А вот завтра они помрут. И опыт свой никому не передадут. И вот тут окажется, что даже при наличии станков - сделать ничего нельзя.

Китай, ведь, тоже такие же станки имеет. Или даже лучше. И материалы может у нас же закупить. Но делать двигатели уровня АЛ-31Ф всё равно пока ещё не может. Нет опыта.

> С-37 - официально демонстратор технологии, да

То есть несерийная машина. Не вижу принципиального отличия от X-29.

> Как те же МиГ-29 и Су-27 - там тоже не смогли сделать выбор в своё время

O_o Это машины, созданные по разным программам, разного класса.

> При сохранении советских темпов разработки, сейчас что-то из этих машин было бы в массовой серии и разрабатывалось бы шестое поколение. Возможно, что и беспилотное.

Антинаучная фантастика.

>> Завтра? Да ты оптимист.

> Сегодня на производстве дорабатывают ещё 60-летние старички.

> А вот завтра они помрут. И опыт свой никому не передадут.

Я не о производствах, а о разработке. Там связь времен разорвана начисто.

> Китай, ведь, тоже такие же станки имеет. Или даже лучше. И материалы может у нас же закупить. Но делать двигатели уровня АЛ-31Ф всё равно пока ещё не может. Нет опыта.

При том, что АЛ-31Ф - уже не лучший двигатель из существующих. Но в Китае по крайней мере серьезно относятся к образованию.

> Выхода нет, вернее он один, предложен был Горбатым еще в 1985-м, гласноть, плюрализм и расформирование httpru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BF%D0%BE. Ну еще пожалуй первую и вторую поправку к Конституции , первая собсно и называется гласность

> А ты считаешь есть альтернатива?

Не то что бы я считаю, что есть альтернатива. Но думается мне, что только вышепреведёнными мерами проблему "эффективных собственников" сырьевых (да и многих других) компаний не решить.

Народовластие, социализм. одним словом - КПРФ.

>Сегодня на производстве дорабатывают ещё 60-летние старички. На уже упомянутом выше Сатурне, как раз, в основном такие и работают.

сейчас везде таких большинство. Но и молодежь есть. Всё-таки.

>> Сегодня на производстве дорабатывают ещё 60-летние старички. На уже упомянутом выше Сатурне, как раз, в основном такие и работают.

> сейчас везде таких большинство. Но и молодежь есть.

Более того - ее всё больше. Но людей 30-45 лет очень мало. Почти нет.

>> С-37 - официально демонстратор технологии, да

> То есть несерийная машина.

Между «официально демонстратором технологии» и «несерийной машиной» есть как бы две большие разницы. Есть примеры, когда демонстратор технологии шёл в серию, есть примеры, когда машина, разрабатывающаяся серийно в серию не шла.

>Не вижу принципиального отличия от X-29.

Принципиальное отличие в том, что X-29 не мог быть боевым в принципе, а С-37 создавался боевым изначально. Х-29 строился в одном экземпляре из уже имеющихся компонентов, а для С-37 изготовили 6 комплектов уникальных композитов. Да, кстати, забыл сказать, что и под С-37, и под 1.42 делали новый авиадвигатель (АЛ-41Ф). Такого под чисто экспериментальные модели тоже не делает никто, чрезвычайно дорого. Кстати, АЛ-41Ф - ещё один пример технологий, до которых дотянулся СССР, но которые оказалось не по зубам удержать РФ. Двигатель сделали, испытали, а вот отработать его и поставить в серию уже не смогли.

>O_o Это машины, созданные по разным программам, разного класса.

Обе они созданы в рамках одного проекта, ПФИ (перспективный фронтовой истребитель). Они были прямыми конкурентами. Кроме Су-27 и МиГ-29 в конкурсе ещё были Як-45 и Як-47, но они выбыли почти сразу. Дальше начались сложности. Су-27 был лучше. У МиГ-29 было лобби и имя. Решили принять обе машины, разделив проект на два класса, лёгкий и тяжёлый, поверив в заявленные ТТХ МиГ-29. Увы, МиГ-29 на практике оказался гораздо тяжелее и прожорливее заявленного и получился почти чемодан с одной ручкой. Нести тяжело, а бросить уже жалко :) Одни только параметры у МиГ-29 оказался реально уникальными - его тяговооружённость и маневренность на высоких скоростях. Получился, как его называли в ВВС, «истребитель завоевания господства в воздухе над ближним приводом». А как вам его учебно-боевой вариант, куда элементарно не влез радар? Это потом, делать нечего, раз в серии, пришлось модеризировать, в первую очередь заливая топливо куда только можно и вместо чего только можно... Ну и развитие электронной базы позволило ещё почти тонну веса сэкономить. Так что сейчас уже не так страшно всё с ним, как раньше :) Но 1969-й год, когда принимали решения по ПФИ, был 40(!) лет тому назад :)

>Я не о производствах, а о разработке. Там связь времен разорвана начисто.

Не совсем начисто, новичков там даже больше, чем на производстве, но тоже всё плохо. Другое дело, что я имею в виду, на нынешнем производстве это всё ещё не сказывается. АЛ-31Ф производить и модернизировать можем. Но что будет через 10 лет? Через 20?

>При том, что АЛ-31Ф - уже не лучший двигатель из существующих.

Трудно ожидать, что двигатель сможет оставаться лучшим в течении 25-30 лет :)

> Да, кстати, забыл сказать, что и под С-37, и под 1.42 делали новый авиадвигатель (АЛ-41Ф).

Двигатель есть двигатель - его можно ставить в разные машины.

>>O_o Это машины, созданные по разным программам, разного класса.

>Обе они созданы в рамках одного проекта, ПФИ (перспективный фронтовой истребитель)

Которая была потом разделена на перспективный тяжелый и перспективный легкий.

> Так что сейчас уже не так страшно всё с ним, как раньше :) Но 1969-й год, когда принимали решения по ПФИ, был 40(!) лет тому назад :)

Да мало ли детских болезней.

Кстати, в тему

http://news.mail.ru/politics/2407391/

У США 5200 боеголовок сейчас на вооружении. Ещё 4200 на складах "ожидают демонтирования".

Ну ты сравнил, Х-29 это ж чистой воды эксперимент. Да и кончился он уже. А что до фантастики... В союзе могли и сделать. Матерились бы лет 5 на тяжелую отечественную электронику, но сделали бы.

> Ну ты сравнил, Х-29 это ж чистой воды эксперимент. Да и кончился он уже.

Ровно то же - C-37.

> А что до фантастики... В союзе могли и сделать. Матерились бы лет 5 на тяжелую отечественную электронику, но сделали бы.

Ага, за эти "пять лет" электроника бы ВНЕЗАПНО полегчала.

Вы знакомы с производственным циклом базы электроники? За 5-7 лет в отсталом, медленном и до ужаса тяжелопромышленном Союзе менялся весь техпроцесс. Что не исключало, конечно, редкое по глубине отставание в потребительском секторе. Кстати, в этом, электронно-техническом секторе народу работало побольше чем сейчас в Интел.

> Вы знакомы с производственным циклом базы электроники?

Нет, только с результатами.

> За 5-7 лет в отсталом, медленном и до ужаса тяжелопромышленном Союзе менялся весь техпроцесс. Что не исключало, конечно, редкое по глубине отставание в потребительском секторе.

Что не исключало _нарастание_ отставания.

> Кстати, в этом, электронно-техническом секторе народу работало побольше чем сейчас в Интел.

ROTFL. Почему-то Союз копировал чипы Интела, а не наоборот.

Про Интел смешно, правда. Как будто штатовская электроника исчерпываелась Интел, а всяких там DEC, IBM и прочих TI не было вообще.