The Big *BSD Interview

Очень интересные вещи и технолоигии ... посмотрим как реализовано только будет - время покажет.

Статья очень хорошая.

А... Бредни FreeBSD фанатиков на тему того, как их сахар слаще. (ala новогодних "The wonderful world of Linux 2.4", тока эти не стесняются, сразу еще год надбавили)

Но хотя смешные места есть, так что читать можно :)

"Depending on filesystem-specific 'super' features makes code non-portable" заявили девелоперы FreeBSD, "самой портабельной" операционной системы в мире.

Ну вопросы этой "Евгении Лоли-Кверы" - вообще без комментариев.

Самой портабельной является NetBSD, а не FreeBSD.
А про wonderful world(которое иначе, как самовосхвалением я не назвал бы) молчал бы, а то он мне совсем таким не кажется.

Ну насчет самой портабельной есть над чем поумать,и что посравнивать. К тому же основной разговор ведется про то как крут FreeBSD кернел, а не какой-то еще BSD. ;)

А про wonderful world как раз нестоит замалчивать. Тоже в свое время был эдакий preview новых фич, как то что мы сейчас обсуждаем. Сказочный рай сисадмина. Только вот время пришло, и "тот" wonderful world уже пришел и многим не понравился, либо оказался не таким wonderful (хотя погляди-таки на голосовалку тута), а "этот" wonderful world пятой FreeBSD еще только пообещали, и он такой красочный и яркий, (как же, будет SMP такой же крутой, как был год назад (к тому времени) у Linux! есть чем гордиться). Ну а пройдет пара лет, выйдет, наконец, пятая фря, тогда видно будет как оно там на самом деле...

> (как же, будет SMP такой же крутой, как был год назад (к тому времени) > у Linux! есть чем гордиться). Ну а пройдет пара лет, выйдет, наконец, > пятая фря, тогда видно будет как оно там на самом деле...

ты прочти внимательно, что такое KSE и почему он лучше, чем
thread=process линукса и user-level threads текущей фри. А то, что
отстают -- так они и не скрывают этого, и признают, что linux их
опережает. Ну и чего теперь, все бросить и разбежаться?
Работать надо, и все будет. Вот они и работают.

Да я сразу прочел что такое KSE. И почему он, может-быть, лучше чем one-to-one и one-to-many модели тоже прочел. (может-быть, потому как продукта-то нету, а теории разводить - это ведь так круто, но уж на этом поле есть непревзойденный конкурент - Microsoft, у них таак убедительно теоретизировать получается...)

Признают - это хорошо, но почему-то не пишут люди в анонсах вещи навроде "в следующем году ВАЗ освоит выпуск инжекторов, которые прекратили ставить на мерседес-бенцы всего 10 лет назад". Надо существующий опыт учитывать, а не устаревшый. Почему тогда сразу совсем хорошо не сделать? Preemtive-kernel, опять-же, не хотят делать. Новаторы!

A ne ta li eto Eugenia chto goroi stoyala za BeOS.
Tak u nee vse voprosy s ne Linux developerami svodyatsya ,
a chto vy dumaete o tom chto linux populyarnee vashei xxxBSD ili
chto tam.vesma provakatsionno. Nu rebyata to gordye oni i otvechayut
ne vsegda vezhlivo.
Ya pomnyu ee intervyu naschet tdfx driver s DRI i Beos i kak on
v poslednei luchshe i kogda eti testy peredelali paru chelovek na
Linux i sravnili to poyavilos' ochen' mnogo voprosov k uvazhaemoi
Eugenia . Tak chto ona esche ta shtuchka

Нормальная статья (я тока Диллона читал). Просто не надо восхищаться заранее.

> Preemtive-kernel, опять-же, не хотят делать Green, with all due respect, но ты всё-таки идиот. SMPng - это и есть проект полностью preemtable ядра. По идее, чем-то схоже с тем, чего пытаются достичь в Linux kernel preemption patch-е.

>Да я сразу прочел что такое KSE. И почему он, может-быть, лучше чем
>one-to-one и one-to-many модели тоже прочел. (может-быть, потому как
>продукта-то нету, а теории разводить - это ведь так круто, но уж на
этом поле есть непревзойденный конкурент - Microsoft, у них таак
> убедительно теоретизировать получается...)
А research paper Андерсона ты читал, грамотей? С работающеё реализацией
под Mach и Topaz? А пример Solaris c её m-n LWP, или Tru64 с m-n threads
тебе тоже не указ? Ну тады да, чистое теоретизирование...

Уважаемый, читайте интервью. ЦЕЛИКОМ! Особенно пункт номер 6. Цитирую: "Potentially kernel pre-emption is also part of the equation but the jury is still out on that." Перевожу: Потенциально - preemptive-kernel - так же часть SMPng, но скорее всего нет, потому что большинство против. (ну вольноватый перевод, да фиг с ним).

А SMPng это "fine-grained mutex, interrupt threading, and Giant-removal implementation." И ВСЕ! никаких preemptive-kernel. А чего пытаются достичь в Linux kernel preemption patch-е вы можете узнать на homepage проекта (если она есть, конечно ;) )

Нет, не читал. research paper - это теория в чистом виде. Работающая реализация это миф до тех пор пока ее не станут пробовать и тестировать на real-world приложениях в enterprise среде. Solaris и Tru64 сюда тянуть стоит только в том случае, если FreeBSD реализация будет точной копией одной из них. (и то в силу разности остальной чсти ядер результат будет другим).

Таким образом для FreeBSD мы имеет только теорию. Для некоторых других OS есть практика, но Вам это ничего не дает. Надеюсь, очевидно почему.

"Some things, like dirhash and dirpref, can be easily MFC'd to -stable"

Ой, скорее бы!!!

ну до глюков 2.4.10(а так же 6,7,8) по крайней мере им далеко ещё (так сказать в самом начале пути) :0))

Угу. Не меньше года еще, если им верить. Как -RELEASE станут, так глюки и найдутся ;)

Ну так будет релиз, тогда и поговорим.
А так ты заранее пытаешься убедить, что в итоге получится ерунда.

Я только не понимаю, freebsd.org.ru закрыли что-ли? К чему здесь эта новость, как не для очередного флейма?

То есть в безглючности и рулезности можно уже уверять прямо сейчас, до релиза, а глючность только после? Неувязочка.

Идеи рулезные.

А когда будет реализовано, посмотрим и похвалим и/или поругаем.

Знакомые, сидящие на CURRENT, хвалят.

С линуха перебрался на фрю три года как, не жалуюсь ... а вот на работе с линухом ваюешь не по детски :0)) как и в любой системе баги есть - тока судя по багтрекам и по моему опыту во FreeBSD (Хрю-шке то есть :0)) дырок меньше находят ...

> Уважаемый, читайте интервью. ЦЕЛИКОМ! Особенно пункт номер 6. Цитирую:
> "Potentially kernel pre-emption is also part of the equation but the
> jury is still out on that." Перевожу: Потенциально - preemptive-kernel > - так же часть SMPng, но скорее всего нет, потому что большинство
> против. (ну вольноватый перевод, да фиг с ним)
Зачем мне верить интервью, коли FreeBSD mailing lists на это есть?
Строить теории, основываясь на отдалённом звоне - это вам свойственно,
уважаемый? Full kernel preemption - это официальная цель SMPng проекта,
и соответствующая ветка на perforce сервере довольно активно
развивается. Более упрошённый вариант рассматривается как запасное
решение, если fully preemtable ядро так и не удастся довести до
желаемой стабильности. Dillon, к примеру, в это не особо верит,
отсюда и соответствущая фраза в интервью.

> И ВСЕ! никаких preemptive-kernel.
Странная убеждённость при полном незнании предмета (см. выше)

Mailing-list - это такая тусовка где каждый говорит чего хочет. Но есть некие пиплы (core-hackers, кажется так, в данном случае) которые точно знают что будет, а что нет. И этот Дилан как раз из них. Ну если Дилан - это отдаленный звон, то к чему тогда такой ажиотаж?

Да-да, скажите Дилану что он не знает о чем говорит, ответ опубликуйте тут. Вместе посмеемся.

green, прекращай делить шкуру неубитого медведя

Нерожденного медведя, Вы хотели сказать? ;)

2green:

> А... Бредни FreeBSD фанатиков на тему того, как их сахар слаще. (ala новогодних "The wonderful world of
> Linux 2.4", тока эти не стесняются, сразу еще год надбавили)
Ooo... A ya dumal chto vremena tvoih zayavleniy "sux/rulez" uzhe proshli :)
An net -- vse taki emocii i zhelanie fleimit' ostalos', a razumniy podhod
kak vsegda na poslednem meste.

Proekt idet, SMPng dvizhetsya vpered i vse'ma bistro. K sozhaleniyu ne tak
bistro potomu chto kol-vo developer'ov rabotayushih na etom proekte
gorazdo men'she chem predpolagalos' :-( Naskol'ko ya mogu ponyat'
iz obsuzhdeniy SMPng na mailing listah basovaya chast' uzhe gotova.
Problema v tom chto nuzhno pererabotat' subsystemi i vinesti ih
za predeli Giant lock area (ip stack, vm, etc) dlya togo chtob
poluchit' maximum preimushestv. Tak kak imenno eta zadacha seychas
work-in-progress to smisla vipuskat' 5.0-RELEASE seychas net. Razve
chto dat' vozmozhnost' vsyakim "fanatikam (c) green" Linux'a
poorat' sam znaesh chto :)

> Таким образом для FreeBSD мы имеет только теорию. Для некоторых других OS есть практика, но Вам это ничего
> не дает. Надеюсь, очевидно почему.
I teorii i praktiki v SMPng i KSE project'ah ispol'zuyut bolee chem
dostatochno. V etih proektah uchitivaetsya opit BSDi, Solaris i IRIX.
Minimum. Naschet togo naskol'ko ispol'zuetsya opit Linux -- ne skazhu,
no somnevayus' chto eto neobhodimo ;-) Razve chto pomnit' na kakie
grabli ne stoit nastupat' snova.

> Ну вопросы этой "Евгении Лоли-Кверы" - вообще без комментариев. 
Chto meshaet samomu zadat' kakie libo voprosi ? Zadavay -- ya berus'
vzyat' intervew i opublikovat' otveti, esli samomu vlom! :-)

Kto-to hotel chtob LOR stal pohozh na russkiy /. chem-to --
v oblasti relationship s FreeBSD mogu pomoch'.

> Угу. Не меньше года еще, если им верить. Как -RELEASE станут, так глюки и найдутся ;)
Ugu. Chto i sleduet iz primera poslednih "release"'ov iz vetki 2.4 ;-)

Koroche "Sklifasovskiy" prezhde chem zayavlyat' o tom chto ti samiy
umniy i pitatsya polivat' gryazyu ludey kotorie rabotayut, nado popitatsya
razobratsya v tom o chem govorish, IMHO.

Predvidya otvet zadam eshe odin vopros, a esli ti razbiraehsya vo
vsem etom to pochemu ne uchastvuesh v stanovlenii i ulichshenii
SMP v linux'e ? Vremeni u tebya kucha sudya po tomu chto tebya zdes'
chasto uslishat' mozhno, vot i naprav' ego v pravil'noe ruslo.

phantom

PS: Bistrogo otveta ne ozhday, ya syuda redko zahozhu -- vremeni malovato :(

Сколько пафоса ;) И где это я заявил что я самый умный? Ссылку, пожалуйста.

Глюки - они везде есть. Сейчас они есть в 2.4 ветке, когда выйдет FreeBSD-5, будут в ней (а в 2.4 ветке их пофиксят уже вомногом)

SMP в Linux уже и так занимаются многие достойные люди, впрочем я если нахожу баг - то исправляю (или как минимум делаю подробный багрепорт). А денег на 8-way SMP машины у меня нет. :(

PS: И пол часа в день на lor мне не жалко.

>Нерожденного медведя, Вы хотели сказать? ;)

Можно и так.
Но медведица уже беременна ;)

> Сколько пафоса ;)
Gde ? Est' prosto otveti na tvoi vorposi i komentarii k tvoim "otvetam".
A esli ti rascenivaesh priziv zanimastya delom vmesto togo ctob fleimit'
kak pafosniy -- to eto tvoi lichnie problemi. Ya svoe mnenie nikomu
ne navyazivayu. I prosto tak yazikom trepat' ne lyublyu. FIDO menya
ne slishkom poportilo :-)

> И где это я заявил что я самый умный? Ссылку, пожалуйста. 
Implicit reference... Prosto krome tebya nikto zayavleniya Dillon'a
komentirovat' ne spodvignulsya. A on muzhik umniy. Po krayney mere
VM subsystem eto delo ego ruk (tochnee ego i Jhon Dyson, kotoriy
k sozhaleniyu iz proekta ushel pochti 5 let nazad)

> Глюки - они везде есть. Сейчас они есть в 2.4 ветке, когда выйдет FreeBSD-5, будут в ней (а в 2.4 ветке их
> пофиксят уже вомногом) 
Ne bois'! K tomu vremeni budet 2.5 ili 2.6 so svoimi bolee dobrimi
glyukami. :-) Kak govoritsya v vivode k odnoy izvestnoy "teoreme" --
"Programi bez glyukov nikomu ne nuzhni" ;-)

> SMP в Linux уже и так занимаются многие достойные люди
Nu tak i vpered :-) Esli ponimaesh sut' (kak dolzhno sledovat' iz
tvoih komentariev), to tvoya pomosh' budet kstati.

> впрочем я если нахожу баг - то исправляю (или как минимум делаю
> подробный багрепорт).
IMHO eto normal'noe povedenie prodvinutih lyudey.

BTW, i chasto nahodish ? Mne prosto interesno ? A to u menya kazhdiy (pochti)
proinstalirovaniy linux ne obhoditsya bez bug'ov. To toolzu
popravit', to glibc vikobluchivaetsya :-( Esli posle zaversheniya polnogo
setup'a mashini ne bilo hot' odnogo SEGFAULT'a -- to mogu schitat'
chto mne povezlo.

> А денег на 8-way SMP машины у меня нет. :( 
A che dlya SMP development'a Dual P-II ne katit ?

phantom

2phantom: В том-то и дело, что у большинства народа именно dual-системы, когда процессоров становится больше четырёх начинаются совсем другие проблемы (fine-grained locking, scheduling). И ещё, что это ты такое с Линуксом делаешь, что он у тя падает/сегфолтит? "-- Doctor, it hurts when I do that. -- Don't do that" :) Я всю свою сознательную линуксовую жисть пользую Debian и не имею проблем. Чего и остальным желаю.

В твоих устах - это явно пафосный призыв :-P

> Prosto krome tebya nikto zayavleniya Dillon'a komentirovat' ne spodvignulsya. А я просто первым успел ;)

Насчет FreeBSD-5 vs Linux 2.6, все дело в том, что если FreeBSD-5 будет по уровню технологии на уровне Linux 2.4, то сравнивать ее с Linux 2.6 будет некорректно. ;)

А баги я нахожу нечасто, но вот один нащел позавчера, правда. В USB. Если же у тебя постоянные сегфолты - могу порекомендовать поправить железо. Так же могу помочь в наладке и настройке, по дружбе - почти бесплатно. ;) А еще есть SIG11-HOWTO.

dual P2 навернео хватит на SMP девелопмет во фре, с ее примитивным текущим SMP, для линуха нужны 8-way системы, чтобы мучительно долго не корячиться, пытаясь воспроизвести race, которые проявляется скажем на 4-, 8- way системе почти сразу, а на 2-way изредка (скажем раз в месяц).

Все системы хороши- выбирай на вкус :)