Linux killer подает надежды

> S.W.I.F.T. - организация владеющая одной из самых больших в мире систем банковских платежей (около 5 тысяч корпоративных пользователей в 133 странах ежедневно осуществляют платежи по этой сети в объеме свыше 2,5 трлн. долларов) использует решения Sun.

Во времена зарождения SWIFT (а это чуть не 10 лет назад, если не больше) ядро Linux было версии хорошо если 1.0 - и массовый приход Linux на сервера даже не начинался (даже SMP появилось только в 2.0 - и то чуть не на уровне giant kernel lock). Не было "тяжелых" СУБД под Linux, не было поддержки - и _тогда_ Solaris был неплохим выбором, очень удачным по соотношению цена/производительность.

Ко времени, когда Linux дорос до ядра 2.4 (которое умело нормально масштабироваться), у SWIFT сложилась устоявшаяся инфраструктцра, ломать которую не имело смысла. Более того - даже я при всей моей [во многом имеющей основания] нелюбви к солярису не стал бы ломать работающую систему только из-за того, что появилась новая, пусть очень неплохая операционка - хотя бы потому, что за долгие годы накопился нехилый багаж очень специфического софта, железа, и собрались огромные объемы данных.

Это называется "парк специфичных и унаследованных приложений" и является, как я постоянно замечаю в тредах про солярис, основной причиной, по которой солярис и спарки все еще покупают.

> Теперь о "суперовости" Novell. Надо отметить, что эта компания только начала работать. Да-да. Еще пять лет назад её попросту небыло

И это они говорят о компании, которая первой сделал directory service неотъемлемой частью сетевой инфраструктуры... :-)

> Он (RedHat Linux) ХУЖЕ чем Microsoft Windows в плане управляемости.

Ну блин полный песец :-) основания, пожалуйста - или придется снести как "вызывающе неверную информацию" (это шутка, если ты не понял). А если серьезно - предлагаю тебе просто ОТКЛЮЧИТЬ RPC в W2K3, например. Linux как изначально состоящая из практически независсимых модулей система всегда был и будет управляемее чем WinXYZ

> Если сравнивать RedHat Linux и, скажем, Solaris, то выбор в пользу первого, может быть сделан только на основании НЕКОМПЕТЕНТНОГО сотрудника

То есть выбор более производительной, более дешевой и более распространенной системы, поддерживаемой не одной фирмой (что дает какие-никакие а гарантии, что система не загнется) является некомпетентностью? Фигасе!

> В состав продукта Open Enterprise Server входит NetWare?, признанный лидер на рынке защищенных сетевых сервисов, и SUSE? LINUX Enterprise Server

Ну ты же не в панике, что в MS SBS входит система с поддержкой сервиса каталогов, гроупварь и СУБД - так чего ты паникуешь здесь? Нетварью воспользуются те, у кого есть сеть нетвари, которую они не хотят разрушать (нетварь, кстати, никогда особо не позиционировалась как сервер приложений), остальные (да и пользователи нетвари тоже) получат неплохую систему для серверов приложений.

>В предлагаемой статье _сравниваются_ сильные и слабые стороны Solaris 10 x86 и Linux.

Например :) :

As for performance, we've got no benchmarks or other misleading 'objective' criteria to offer, but the test system behaved about the same as it does with SuSE 9.3 installed.

Короче статья --- трёп и пеар.

Всю статью можно свести примерно к такой фразе:

Я видел как грузится Solaris и это мне понравилось, почему не скажу ;) (а то денег не заплатят)

PS Solaris может быть крут как угодно по отношению к Linux (а это не так), но это не _свободное_ ПО.

Когда Линус писал ядро для линукс 1.0 существовало довольно много Unix-like ОС, и что сейчас --- большинство издают последние вздохи, некоторые отчаянно цепляются за жизнь (Open Solaris ;)), и только Linux и *BSD дышат ровно.

> Тем, что "пишите, разрабатывайте, но всё это будет наше и мы будем считаться авторами"
FSF занимается в точности тем же самым, GPL не GPL, однако правоверных линуксоидов это не трогает, бо они хорошие. А Sun пр-а-а-тивныя.

> не надо так громко пукать: лицензии openoffice.org - GPL, LGPL, SISSL, PDL
Что у линуксоида не отнимешь, так это желания изъясняться на лексиконе близко приближённом к уровню среднего интелекта родного сообщества. Sun требует copyright assignment от всех контрибьютеров OpenOffice, причём их условия всё же менее драконовские, чем у FSF. Тем не менее, и GCC c binutils, и OpenOffice вполне подпадают под сопливенькую формулировку "пишите, разрабатывайте, но всё это будет наше и мы будем считаться авторами".

>>GCC и binutils всякие запускать не претит
>А это о чём?
Предполагалось, что о вышенаписанном...

> И это они говорят о компании, которая первой сделал directory service
> неотъемлемой частью сетевой инфраструктуры... :-)
И много от неё осталось, от той Novell? Как бы не стоит путать ублюдка Caldera, SuSE и протухшего трупа с той компанией, которая сделала directory service неотъемлемой частью сетевой инфраструктуры... :-)

> Отучаемся говорить за всех. У некоторых другие области интересов. ;)

"Другая область" может быть только в сфере обучения Solaris, иначе просто не понятно. Чтобы не потерять нить разговора: мы говорим про /x86. Заявка была "killer of Linux", т.е. Linux уже есть и его надо убить. Покажите мне чем. DTrace как аргумент? Слабо. Меня убедить может только performance.

> FSF занимается в точности тем же самым, GPL не GPL, однако правоверных линуксоидов это не трогает, бо они хорошие. А Sun пр-а-а-тивныя.

CDDL по сравнению с GPL для разработчика имеет два ключевых отличия:

Во-первых, она (с точки зрения того же разработчика) BSD-подобна, то есть "код, который я написал, Sun может у меня отобрать". Опасения по этому поводу наивны, и любой человек из *BSD-сообщества подтвердит: сделать закрытый форк серьёзного проекта с открытыми исходниками конечно можно, но для успеха этого форка нужно, чтобы оригинальный проект находился в увядшем состоянии, а в этих условиях форк, даже закрытый, и реанимация проекта - положительное явление.

Но: (Во-вторых) CDDL запирает разработчика в патентной клетке Sun. То есть Sun предлагает разработчикам пользоваться запатентованными технологиями, но (в контексте проекта OpenSolaris) только в рамках OpenSolaris.

Что касается сравнения правил FSF и "contributor agreement'а" Sun, то его нужно проводить, помня о том, что в первом случае применяется лицензия GPL, гарантирующая неизменную доступность продукта для общества. Передача прав FSF (сколько фактических членов составляют FSF? МАЛО: 12 человек или около того - состав организации Столлман описал на fsf.org) гарантирует безальтернативность ключевых системных утилит, таких как gcc. На другой кодовой базе - пожалуйста (Intel C Compiler), но над кодом gcc работаем одной командой. Передача же авторских прав Sun, при лицензии с BSD-подобными условиями.. от свободы до рабства - один шаг.

Во что всё это выливается? Чем же Linux лучше? Примеров не придётся ждать. Они уже рядом.

Посмотрими на такие яркие компании, как FSM Labs (RTLinux) и Monta Vista (встраиваемые системы на базе Linux). Запатентовав созданные ими ключевые технологии, они имеют возможность развиваться, сохраняя свой продукт уникальным и предлагая сообществу новые решения на условиях GPL. GNU/Linux и GPL создают инфраструктуру, поле для деятельности. OpenSolaris создаёт пустоту и гегемонию Sun. Мы не хотим гегемонии кого-либо, даже такой прекрасной компании, как Sun. Мы хотим быть свободными и действовать самостоятельно в любой сфере, будь то установление нового мирового порядка или разработка ОС общего назначения.

> Заявка была "killer of Linux", т.е. Linux уже есть и его надо убить. Покажите мне чем.

Зонами с поддержкой управления ресурсами, чего не сделано с UML или Xen, например?

Хотя, я думаю, главный аргумент - приложения. Благодаря compatibility guarantie ISV удобнее писать под солярис, чем под линукс, где очередная смена glibc приводит к несовместимости всего и вся.

> где очередная смена glibc приводит к несовместимости всего и вся

у меня компаты стоят -> не приводит, а на уровне совместимости исходников проблема еще меньше. Разрабочики же закрытого ПО комплектуют свои произведения статичными версиями библиотек в т. ч. glibc

> очередная смена glibc приводит к несовместимости всего и вся.

Может хватит сказки рассказывать? Есть compat-библиотеки, все вендоры давно ими свои системы комплектуют, есть даже compat-gcc для извращенцев. Или у тебя синдром апгрейда? :-)

> S.W.I.F.T. - организация владеющая одной из самых больших в мире систем банковских платежей (около 5 тысяч корпоративных пользователей в 133 странах ежедневно осуществляют платежи по этой сети в объеме свыше 2,5 трлн. долларов) использует решения Sun.

Не про это ли? http://www.finextra.com/fullstory.asp?id=6876 :-))

IBM additionally previewed a $1 million investment in a development centre devoted to helping financial services firms convert to Linux. The new facility will be based at the vendor's Southbank location close to the City of London and will host hardware and software from IBM and partner firms backed by 70 dedicated Linux staff and specialists in Sun Solaris-to-Linux migration. Participating companies include, Red Hat, Intel, Morse, Computacenter, SunGard Front Capital Systems, ADP Wilco, Veritas, and Oracle.

2no-dashi >Только вот расскажи нам всем, как ты на >оракле/информиксе/db2/чем_там_еще этими самыми каунтерами DTrace >вытащишь статистику о том, какого индекса у тебя не хватает, или по >какой из таблиц запроса идет full table scan? А никак.

Ты , товарищ, действительно пользуешься средствами OS, а не RDBMS, что бы определить наличие full table scan в плане выполнения запроса? Если да - афигеть.

> Ты , товарищ, действительно пользуешься средствами OS, а не RDBMS, что бы определить наличие full table scan в плане выполнения запроса?

Нет, мне просто интересно - какой прок от глубоко системных инструментов при настройке производительности в "тяжелых" приложениях? А если этого в действительности проку нет, то что этот dtrace есть, что его нет - все едино.

> А ты как раз и есть или "сопливая молодежь" или "фанатик" гпл/линух

что, правда глаза колет? так тебя никто не держит - иди на винфак и пой осанны бгейтсу пока он тебя как последнего лоха разводит.

и упражнение на дорожку для твоего маленького мозга - ответь почему макнили который называл мс империей зла, трихобезоаром etc теперь так дружит с ненавистными ему бгейтсом и балмером?

>софт работает только на Sun Solaris & HP-UX, а линукса там и рядом не стояло. К чему бы это?

к откатам

зы. ты бы еще мс как пример привел. как дети ей богу

>Чем не устраивает? Тем, что не GPL совместима и тем самым не даёт передовым линуксоидам "перенять опыт"?

да! тебя же не устраивает ГПЛ тем что не дает тебе, халявщику, переть код вот ты и зудишь на нее. кто ж тебе доктор, иди на более другие сайты

>Не про это ли? http://www.finextra.com/fullstory.asp?id=6876 :-))

:)))))))))) Sun/Solaris даже свифту не нужен.

> Эй где там моя девушка на потрахаться?!

Я тоже хочу с ней потрахаться. А она красивая?

2no-dashi. >>Нет, мне просто интересно - какой прок от глубоко системных >>инструментов при настройке производительности в "тяжелых" >>приложениях? А если этого в действительности проку нет, то что этот >>dtrace есть, что его нет - все едино.

Ага. Ну представь себе( ты же у нас и Oracle DBA, не так ли ?), что по производстенной необходимости у тебя на 10G стоит PLSQL_OPTIMIZE_MODE=NATIVE. Понимаешь о чем я? Только вот CPU load возрастает при попытке обратится к какой-либо user функции.А та в свою очередь, не приведи господь конечно, еще лезет к чему-то external да еще и на C написанном. IMHO, dtrace мог бы чем-то помочь. Хотя, подчеркиваю, ситуация выдуманна, сам в такой не бывал. Что скажешь?

Ошибка вышла. Не PLSQL_OPTIMIZE_MODE=NATIVE, а PLSQL_CODE_TYPE=NATIVE

1. oracle под solaris x86_64 нету.
2. судя по тестам mysql solaris x86 vs linux x86 - solaris слабоват

вывод, тюнинг dtrace общего отставания не сократит.

> не приведи господь конечно, еще лезет к чему-то external да еще и на C написанном. IMHO, dtrace мог бы чем-то помочь.

Игра не стоит свеч. Пока ты будешь ковыряться с dtrace, мыслящий более примитвными категориями человек просто поставит вместо этой внешней загогулины заглушку, и протестирует что получилось, гарантированно выделив где возникают тормоза - внутри ли функции, или внутри external-модуля.

P.S.: вообще-то, такими вещами должен заниматься разработчик, а не DBA.

МТС сейчас переходит на биллинг под виндой, так что еще навеселитесь.

относительно сотовых операторов - это европейские операторы, в россии пока это компания только в одном месте проект делает

ну про HP - вопрос отдельный, они сами себе злобные буратины

переформулирую: иногда хочется, что бы было... ;)

Ну хочется мне иметь возможность отлаживать закрытый софт, который глючит на моей системе...

Оно и видно, что у вас все надежно. На фотке ты с бубном стоишь.

как у вас все просто - все что не линукс - за откаты. Людей интересует надежность, система не должна простаивать.

Они не стесняются регистрироваться, им, то есть нам, анонимусам, тут лень регистрироваться, чтобы свой ум показать недюжиный.

> Ну хочется мне иметь возможность отлаживать закрытый софт, который глючит на моей системе...

А толку? Ты все равно ничего не исправишь. А так все просто - позвонил поставщику, сказал кучу нехороших слов, он примчался и все исправил :-)

ну мало ли я с чем стою :-) если посмотришь на страничку, то там полно других фоток и без бубна

>Все это клево. Однако в лине например досих пор НЕТ >УСТОЯВШЕГОСЯ ядреного апи. Если слабал драйверов, >затрахаешся потдерживаить - более того затрахивает >следить все время чего они там изменили - и >выковыривать по крупицам в рассылках. В десятой соляре >например наботают драйвера для сетевух, написанные для >7-ки! пала о двух концах Казалось бы апи стабильный, спору нет. Но не надо забывать что ядро солярки не сильно изменялось со времен моего прапрадедушки ;) Его в основном отлаживали. И не особо развивали.

Браво! Хотелось бы только уточнить: HP-UX, Solaris, AIX - это ХОРОШИЕ серьёзные сервера Windows, Linux - хорошие несерьёзные сервера и десктопы ИМХО

Да что вы, как дети малые, честное слово! Видел несколько постов что sun на последнем издыхании.. забавно :) Почему-то никто не задаётся вопросом, кому Linux как OpenSoft обязан своим существованием и развитием, кто денежки-то даёт на сервера, на покушать разработчикам? эти самые большие компании и дают. забавно слышать как спорят о том, когда sun или microsoft загнётся.. раньше загнётся OpenSoft, когда гигантам надоест играться или убытки превысят доходы от этого проекта. По поводу старости Solaris'a - до 9 версии включительно Sun вообще практически не обращал внимания на х86. Сейчас их SPARCи загнулись в корне, они идут по пути увеличения ядер на кристаллах и переход на х86. OpenSolaris - это всего лишь очередной их проект. заработает - будут развивать, нет - придумают что-то еще подобное. Факт в том, что на х86 они обратили внимание пару лет назад, а т.к. они начали делать свои серваки с процами от Intel и AMD, то думаю, что им этот рынок понравился и они решили на нём остаться. Так что в интересное время живём, впереди полная неизвестность :)

Хотелось бы спросить: сколько людей из тех кто распинается здесь о серьезности Solaris и несерьезности Linux на самом деле РАБОТАЛИ с Solaris. У меня стоят сервера с соляркой (Sparc) и с линуксом (X86x64).

Soft: Coldfusion, Oracle

1. О надежности. Соляра тоже падает в core dump. Причем легко. 10 Соляра - просто отстой - 8 куда надежнее.

2. Про несерьезность линукса на самом деле заебло слушать - большинство из тех кто это пишет НИКОГДА не приводят реальных примеров - лишь бы чего нибудь сказать? Любой сервер от Сана который чего то может стоит денег немерянных. Сервера в районе 5 штук баксов - там х86-64 порвет любой сановский сервак в этой же ценовой категории как тузик грелку.

Conclusion: Don't fuckin discuss what you have no clue about

вы знаток ядра солярис? как интересно!

ядро 10-й солярки изменилось ОЧЕНЬ сильно - я это наблюдаю постоянно, смотря на девелоперов соседнего отдела. как вы думаете - zones & dtrace туда попали просто так?

я вот работаю с linux, solaris & hp-ux. я вижу, что линукс дохнет под нагрузкой на которой солярис работает нормально и с меньшим кол-вом процессоров

вот только mts.ru под восьмой салярой лагает, а гугель под линухом просто летает!

Эх.. не всегда бывают правильные поставщики... На некоторых и куча нехороших слов не действует...

Незнаю как вам, а я уже на чтение и понимание исхходников opensolaris убил недели две своего времени... (сумарно)

Красивый код, первые пару часов читалось странно, зато сейчас... ух ;)

И что бы мне не кричали, но zones это красивое решение... жаль что linux такого не умеет... Dtrace, без него можно обойтись, для меня, но есть ситуации когда его сильно не хватает...

> я вот работаю с linux, solaris & hp-ux. я вижу, что линукс дохнет под нагрузкой на которой солярис работает нормально и с меньшим кол-вом процессоров

Не помню твоих репортов об этом в LKML :)

>вы знаток ядра солярис? как интересно!

Вы страдаете нарушениями логики?

-"Солярис падает в корку и по стабильности 8 лучше чем 10" -"Вы знаток ядра солярис?"

>ядро 10-й солярки изменилось ОЧЕНЬ сильно - я это наблюдаю постоянно, >смотря на девелоперов соседнего отдела. как вы думаете - zones & >dtrace туда попали просто так?

Встречный вопрос - а вы кто? Смотритель соседнего отдела? Я системный администратор: мне на религию начхать - в особенности на мантрические слова как zones and Dtrace. У меня задача - запустить application server под проект с наименьшими потерями времени. Если у меня на каком то этапе что то вылетело в процессе настройки установки - ставить это нельзя - сервер потом увозится чтобы работать в удаленном месте. Пока что солярис явно не выигрывает

>я вот работаю с linux, solaris & hp-ux. я вижу, что линукс дохнет под >нагрузкой на которой солярис работает нормально и с меньшим кол-вом >процессоров

Вы лично или вам кто то сказал? Под какой нагрузкой и главное чем нагружен сервер что он дохнет? И как он дохнет? Хотите сказать предметно - скажите - иначе возникает чувство что сами Вы не работаете а про "дохнет" сказал кто то другой. Линукс много где используется, в том числе и в нормальных дата центрах . О солярисе против Линукса - Primus Canada переходит с соляриса на RHEL. И прежде чем переходить тестировали почти год.

>Не далее, как вчера ночью я материл отсутствие kadb в Линуксе.

Чего ж соплярщики такие ограниченные, что даже не могут найти, как называется ядреный отладчик для Linux. Ты б еще отсутствию softice удивлялся. :)

>где очередная смена glibc приводит к несовместимости всего и вся.

А можно пример, где смена (обновление) glibc приводит к несовместимости?

>Полностью согласен... Dtrace очень мощная штука, и ее реально не
>хватает в linux... Покрайней мере глазами программиста...

Такого набора букв не хватает D-t-r-a-c-e? Или не хватает KProbes, Oprofile, LTT?

>Все это клево. Однако в лине например досих пор НЕТ УСТОЯВШЕГОСЯ
>ядреного апи. Если слабал драйверов, затрахаешся потдерживаить - более
>того затрахивает следить все время чего они там изменили - и
>выковыривать по крупицам в рассылках. В десятой соляре например
>наботают драйвера для сетевух, написанные для 7-ки!

Не все так плохо. Самые большие изменения произошли при переходе 2.4->2.5,2.6. Внутри веток изменения не очень большие. Ряд драйверов для 2.4 в принципе собирается без проблем в 2.6. В любом случае для программиста, который с Linux знаком больше, чем по книжке "программируем ядро за 14 дней", не есть проблема спортировать модуль, написанный для 2.х на 2.у(обычно изменения чисто косметически). Хотя идеологически частая смена интерфейсов не есть good. Будем надеяться, что в 2.6 все стабилизируется.

>Управление памятью в соляре на порядок лучше. Например в соляре
>АВТОМАТОМ используется переменный размер страниц, что критично для
>апликаций жрущих память насосом - java. Не говоря уже о том, что в
>линуксовом ядре большие грабли с фрагментацией. Кто интересуется -
>посмотрите материалы линуксового кенл саммита.

Переменный размер страниц - это очень большой геморрой, по крайней мере на x86. Во-первых, страницы другого размера, чем базового возможны только если каталог из них состоит полностью, т.е. сходу большую страницу можно воткнуть только фрагментировав адресное пр-во и каталог страниц, во-вторых, управление ими геморрой. В-третьих, по существу можно выиграть только на prealloc, а не на экономии в TLB(это доли процента), а логику prealloc/prefail можно вынести в glibc(вернее, она там уже есть в каком-то виде, ее можно усовершенствовать).

> пример, где смена (обновление) glibc приводит к несовместимости?
любой бинарь, использующий int errno, и собранный под glibc 2.2или меньше - не будет работать под 2.3+

>любой бинарь, использующий int errno, и собранный под glibc 2.2или
>меньше - не будет работать под 2.3+

Ах, ну да, его ж в TLS вынесли, но мне казалось, что это было охрененно давно.

а что рапортовать-то? я не кернельный девелопер, и мне не за это деньги платят, а за работающие решения. сервера нынче стоят дешевле рабочего времени

какие нарушения логики? я отвечал на вопрос, что ядра менялись не сильно. Так вот. 10-ка сменилась сильно, но совместимости не утратила.

Во вторых - я всегда говорю только о том, что Я вижу, а не то, что мне сказали. Я - координирую разработку софта, и сам разрабатываю.

у перечисленных продуктов есть свои недостатки - надо компилировать, достаточно сильный оверхед при прокидывании данных в user space. профилируется только ядро. А dtrace профилирует и user space, при этом можно сделать сборшики данных от конкретных продуктов - java, php, ...