Да военным оно как то и не надо - лишь ба все ездило, летало, стреляло и плавало без заморочек и тогда я спокоен и уверен, что задачу выполню, а вот в пректных - конструкторских бюро: совершенно верно - все должно быть на мировом уровне, а то получается, что Ту-160 сделать легче, чем соответствующую международному стандарту систему его документирования. Кстати о Ту-160 (вернее об отношении к людям), на B52 (американский бомбардировщик - стратег) на борту есть кухня, туалет и отсек отдыха со спальными местами, на Ту-160 даже сортира нет - открывай бомболюк и дуй на Ледовитый океан - такой вот подход к людям...

2Dodo: Э-нет дорогие мои товарищи депутаты! нужно всё это именно военным: сопросождение в списке задач у меня тоже присутствовало (и тоже с применением ИТ, будь они неладны!). Милитаристическая идея в чём состоит? Создание интегрированной системы. Если где-то цепочка рвётся, это уже АСУ отдельным ведомством. (Во флейм я какой-то ударился!). Скажи мне лучше, что используется из средств ВТ на B52, а что у нашего ТУ и какие задачи оно решает. Сравнение, думаю, будет не в пользу нашего ТУ! Остальные параметры, подозреваю, у нашего получше!

2Dodo:
>Танк Т80 делает американский "Абрамс" и немецкий "Леопард2" и по
>тяговооруженности и по надежности бронирования и по мощи бортового
>вооружения и по надежности и точности системы управления оружием и
>они это признают
С каких это пор Т-80 стал российским танком?
>Вертолет Ка50 - не имеет зарубежных аналогов
Он не имеет никаких аналогов, т.к. построен лет 5 назад в одном экземпляре
>Самолет Су30 - мечта любого военного летчика
тоже самое, а вот B-2 - вполне реален и уже себя показал
>Автомат Калашникова...
Согласен, но так можно и "трехлинейку" впомнить :)
>Выводы из 22 июня 1941 года мы сделали и выводы правильные.
Насмешил... не 1941, а 1922, к 41-му в технике уже все было за%?ись...

Aber meine herren ds ist keine physic! при чем тут сортир и линукс ?

;-)

да ясное дело - сосут америкосы. Возьмите их корабельную авиацию - самолеты 50-60 годов. А что авианосец ? баржа, набитая горючкой и самолетами. Своего оборонительного вооружения почти нет. А возьмите наши авиакрейсера - именно крейсера, полное вооружение для ведения боя под водой, надводой и в воздухе. и самолеты, да еще какие! (як38 не в счет уже), пусть их меньше, чем на авианосце, но зато это крейсер. Если бы не развалили страну - кердык бы им пришел на море от страха. а крылатые ракеты и у нас имеются. и очень давно....

вот и не смогли америкосы с нами справиться по-военному, испугались и развалили страну руками дерьмократов... я до сих пор не пойму - на кой ляд нужно было разваливать страну ? ведь мы связаны экономически по рукам и ногам. хвост (украина), отдельно от тела собаки вилять не могЁт!.. значит вывод один - надо было страну зарубить.

>С каких это пор Т-80 стал российским танком?
Правильно, это был советский танк, а российский - Т-90, который
более совершенен и модернизирован с учетом опыта Чеченских
компаний.
>>Вертолет Ка50 - не имеет зарубежных аналогов
>Он не имеет никаких аналогов, т.к. построен лет 5 назад в одном экземпляре
И это верно, только не 5-ть лет назад, а значительно больше, примерно во времена
Афганской войны, но их были единицы, серийность получила модель Ka-51 и принята на вооружение Российской армией где-то 96, сейчас есть вроде как
дивизия с такими вертолетами, их там насчитывается несколько десятков, они
выпускаются и сегодня, похоже наше правительство серьезно взялась за
модернизацию армии, что бы ее сделать современной, мобильной и
профессиональной, но эти вертолеты больше предназначены для уничтожения
наземной бронетехники...
>тоже самое, а вот B-2 - вполне реален и уже себя показал
Врядли он что то показал, как показала практика технология
"стелс" себя не очень сильно оправдала, современные РЛС
засекают такие самолеты без особого труда, причем, даже
некоторые старые советские ракетно-зенитные комплексы это делают
не хуже новых, вспомним Югославию....
>>Выводы из 22 июня 1941 года мы сделали и выводы правильные.
>Насмешил... не 1941, а 1922, к 41-му в технике уже все было за%?ись...
Именно в 41-ом, так как до этого наше вооружение строилось от лобирования
интересов некоторых военоначальников, к которым прислушивался Сталин и
которые считали, что конница лучше, чем танки, во что нам это обошлось в 41-м, я
думаю, знает каждый...

http://www.lenta.ru/internet/2000/03/29/no-ms/_Printed.htm

Проснулись, указ о запрете на применение Windows президент издал почти сразу после инаугурации. Не выполняеся он просто. (Строгость российских законов смягчается ниобязательностью их выполнения!). Вопрос в другом: Выльется ли это в более широкомоштабное применение альтернативных ОС (Linux в первую очередь) в гос.структура. Вот и в минобразования, вроде, задумались ...

Незнаю. Документооборот весь на ворде. Резко ни кто переходить не будет имхо - слишком много наработок.
А насчет военных - если бы денег немного непожалели и все продумали и организовали по уму, то сделали бы себе ОС нормальную. А за 3 копейки счас мало кто работает, да еще в дурных условиях.

Игорь.

2Игорь: > если бы денег немного непожалели и все продумали и организовали по уму

деньги выделяются на реформу МО немалые. Если бы они ещё доходили... А то шашни с Тимошенко водят, деньги переводят через Украину. Потому любых денег не хватит.

>А за 3 копейки счас мало кто работает, да еще в дурных условиях

В МО - согласен! В ФАПСИ условия дай бог! Работайте только. Но хоть чесаться стали. Потому и изредка полемику вокруг альтернативных ОС затевают. Типа, указ выполняют.В спецслужбах , кстати, умных людей побольше. И организация другая.

>В МО - согласен! В ФАПСИ условия дай бог! Работайте только. Но хоть чесаться стали. Потому и изредка полемику вокруг альтернативных ОС затевают. Типа, указ выполняют.В спецслужбах , кстати, умных людей побольше. И организация другая

Я имел ввиду достаточно ли этого что бы перекупить нормальную команду в России для выполнения проэкта? А иначе просто загнется он.

Игорь.

Да, работать не будут не из-за того, что родину не любят, а из-за того, что наживается кто-то другой на этом.

Игорь.

2McMCC
>Именно в 41-ом, так как до этого наше вооружение строилось от лобирования
>интересов некоторых военоначальников, к которым прислушивался Сталин и
>которые считали, что конница лучше, чем танки

Чушь,
посмотри сколько было конницы у нас в 41
Посмотри годы создания Т-34 и КВ-1/2,
посмотри сколько только этих двух типов было к 22 июня 41

Сталин не дурней тебя был...

Оффтопик, блин

2anonymous (*) (2001-06-23 20:25:30.0)

>> Платформа - несколько модифицированный (по части управления правами
>> доступа) Линукс.
>
>Что-то молчат апологеты GPL ?
>

Прочитай GPL и поймешь, что он не нарушается.
Любое предприятие может взять любой GPL продукт,
искорёжить как угодно, при этом исходники
обяза предоставить только _клиенту_ и по цене носителя.
А клиент уже кому угодно.
Если пишет для себя - то вообще никаких проблем.

Если ты утилитку для себя попатчил - тебя никто не заставит
патч обнародовать, вот если ты его продавать собираешся - тогда другое дело

> деньги выделяются на реформу МО немалые. Если бы они ещё доходили... А то шашни с Тимошенко водят, деньги переводят через Украину. Потому любых денег не хватит.

Деньги? Из России? В Украину? Через снятую Тимошенко?

Мальчик, фантастика на другом серевере.

> Деньги? Из России? В Украину? Через снятую Тимошенко?

Не надо к фактам придираться! Для реального примера привёл, так как по этому в РФ дела открыли. (по новостым агенствам поиск можешь сделать?) Не один чин МО по ним проходит. Если я написал бы, с кем они счас шашни водят, бездоказательно было бы. Не В Украину, кстати, а ЧЕРЕЗ. Спрашиваешь куда? Телек надо смотреть хоть иногода!

Может, еще скажешь, что коррупции в МО нет? Ха! Спорить не буду. Итак понятно всё.

2McMCC:
>Именно в 41-ом, так как до этого наше вооружение строилось от лобирования
>интересов некоторых военоначальников, к которым прислушивался Сталин и
>которые считали, что конница лучше, чем танки, во что нам это обошлось в 41-м, я
>думаю, знает каждый
Историю СВОЕЙ (хотя бы) страны нужно знать, и не только из уроков
советской школы. Посмотри статистику (открытую): сколько на 22.06.1941
было танков, артиллерии и самолетов, и каких типов, сравни с немцами...

>Чушь,
>посмотри сколько было конницы у нас в 41
>Посмотри годы создания Т-34 и КВ-1/2,
>посмотри сколько только этих двух типов было к 22 июня 41
Дело было не в кол-ве, а в тактикотехнических возможностях(показателях),
вам бы стоило обратить внимание хотя бы на такую мелочь,
как диаметр пушки у Т-34 к 41-му, эта пушка не могла принести большой
урон немецким танкам, позже она была заменена на больший диаметр,
хотя бы этот факт говорит о не дооценки противников кто бы они небыли...
>Посмотри статистику (открытую): сколько на 22.06.1941
>было танков, артиллерии и самолетов, и каких типов, сравни с немцами...
И что, у нас было столько же РЛС сколько у немцев, или много автоматического
оружия, сколько самолетов уничтожили немцы в первый день войны? Хотя
это уже действительно оффтопик, но развитие советского оружия принято
считать 40-вые годы, а ни как не ранее....

2McMCC
>Дело было не в кол-ве, а в тактикотехнических возможностях(показателях),
>вам бы стоило обратить внимание хотя бы на такую мелочь,
>как диаметр пушки у Т-34 к 41-му, эта пушка не могла принести большой
>урон немецким танкам, позже она была заменена на больший диаметр,

Каким танкам ??
Назови типы. T-34 имел длинноствольную _пушку_(а не гаубицу)
76 калибра. В середине войны заменили на 85.
Теперь назови хотябы один немецкий танк с таким калибром.

Самый лучший немецкий танк на начало войны - T-IV,
угадай какая толщина брони и во _сколько_ _раз_
меньше чем у T-34. сравни вес и количество.

Историю надо не по трудам Хрущёва учить...

Возьми любую детскую книгу с картинками про танки
второй мировой и сравни ТТХ

>В середине войны заменили на 85. Теперь назови хотябы один немецкий танк с >таким калибром.
Идешь на http://www.achtungpanzer.com/ и обращаешь внимание на "тигры",
у которого пушка 88мм и т.д. Кстати, на этом сайте прикольно видеть Т-34
под немецкими крестами, да и вообще очень полезный сайт, очень много ТТХ.

ну конечно, настоящие пацаны изучают историю по трудам предателя резуна.

"In the middle of July of 1941, Oberfeldwebel Rudolf Jaenicke (Stug number 25), commander of Stug platoon destroyed 12 Soviet BT-2 tanks along with tractors and other equipment loaded on rail platforms"

Ага, абалденное сравнение. Нашли тоже мне танки, МсМСС - ты смотри, там ведь только в одном месте говорится каких танков уничтожили. Потом упоминается _просто_ танков.

Оффтопик блин, хотя интересный!

Оффтопик, блин. МсМСС: вот тебе информация от самих немцев по тактике борьбы с Т-34.

<цитата>
26 мая 1942 года командование танковых войск ОКХ (оригинальное название: General der Schnellen Truppen beim Oberkommando des Heeres) среди войск, воевавших на Восточном фронте распространило "Инструкцию для всех частей Восточного Фронта по борьбе наших танков с русским Т-34":

"Характеристика Т-34.

Т-34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.

Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони. Попадания в подбашенное кольцо даже фугасным снарядом обычно вызывает заедание башни. Кроме того, бронебойные снаряды, выпущенные с короткой дистанции и попавшие в бронемаску орудия, пробивают ее или разламывают по сварным швам. Т-34 может быть пробит с дистанций до 1000 метров 7,5 cm PaK 40 пушкой кумулятивным снарядом (7.5 cm Hohlgranate).

Тактика русских танков.

В защите и прикрытии отступления, Т-34 обычно закапывают на господствующих высотках вдоль дорог, на краю леса или населенных пунктов. Танки открывают внезапный огонь из засады, после этого они часто покидают свои позиции, все еще находясь вне досягаемости.

Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т-34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т-34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня.

Тактика наших танков.

Поскольку от пушки 5 cm KwK можно ожидать пробития бортов Т-34 только с коротких дистанций, следующая тактика оказалась действенной:

а. Связывайте противника фронтальной атакой танками Pz.Kpfw.III. Выбирайте скрытые позиции или перемещайтесь зигзагом чтобы усложнить противнику точное прицеливание.

б. В это же самое время, используя все доступные складки местности, два Pz.Kpfw.III должны попытаться зайти слева или справа в тыл Т-34 в надежде получить хорошую позицию для стрельбы снарядами PzGr40 в его борта или корму.

в. Если среди других танков у вас есть Pz.Kpfw.IV, то его нужно ставить напротив танка противника. Использование дымовых гранат Nebelgranaten может ослепить Т-34 или помочь другим танкам приблизиться вплотную к нему. Также возможно, что противник подумает, что это ядовитый газ и отступит.

Когда мы численно превосходим танки противника (Т-34 и КВ), успех обычно достигается, когда мы устраиваем плотную заградительный огонь и ошеломляем противника. Даже если мы не можем пробить броню, противник, подавленный точностью и темпом стрельбы немецких танков, почти всегда отступает.
</цитата>

2McMCC
>Идешь на http://www.achtungpanzer.com/ и обращаешь внимание на "тигры",
>у которого пушка 88мм и т.д

Ну зачем же врать то ??

Мы же говорили про 41 год, а тигры появились когда ???
Кстати из-за тигров и стали выпускать T-34 c 85 колибром,
до этого просто нужды не было

Хотя в 41 у нас были КВ-2, колибр 120.

>Ну конечно, настоящие пацаны изучают историю по трудам предателя резуна.

Ох какие громкие слова. Ну читай Хрущева

У "Пантеры" была пушка 75 мм мощнее чем у Т-34 85 и ее боялись как огня.
У "Тигра" пушка 88 мм была мощнее чем у ИС-2 122 мм.
Калибр-это еще не все.

Я недавно в газете прочитал, что в 1941 Красная Армия почти не уступала немцам.Живой силы-у нас 3 с чем-то млн. у немцев 4 с чем-то млн. Для обороны бы хватило.По танкам,авиации,артилерии - у нас было превосходство.Правда,танков Т-34 и КВ было мало,в основном БТ-5,БТ-7,Т-26.Просто наше руководство во главе с товарищем Сталиным в очередной раз промудило.

Во всяком случае, не рассказывают себе и другим, что они умственно неполноценные, как настоящие "патриоты". Не хочешь, не читай. Только страну позорить не надо.

>Я недавно в газете прочитал, что в 1941 Красная Армия почти не >уступала немцам.Живой силы-у нас 3 с чем-то млн. у немцев 4 с чем-то >млн. Для обороны бы хватило.По танкам,авиации,артилерии - у нас было >превосходство.Правда,танков Т-34 и КВ было мало,в основном БТ-5,БТ->7,Т-26.Просто наше руководство во главе с товарищем Сталиным в >очередной раз промудило.

По истории 2 мировой войны у Виктора Суворова (который Резун) есть целая подборка книг, отвечающая на многие вопросы. Судя по тому, как бесятся некоторые товарищи, есть все основания верить тому, что он написал. Во всяком случае, я не видел ни одного осмысленного возражения. Вот о том, что он предатель, помнят. А как доходит до фактов - тишина. Или, как в этом треде, начинают из танков вспоминать пантеры или тигры, забыв о том, что в 41 году их не существовало даже на чертежах.

>Или, как в этом треде, начинают из танков вспоминать пантеры или
>тигры, забыв о том, что в 41 году их не существовало даже на
>чертежах.

Я не говорил про 1941 и знаю когда появились Тигры и Пантеры,
их достоинства и недостатки.

2nonymous (*) (2001-06-26 14:22:08.0)
>У "Пантеры" была пушка 75 мм мощнее чем у Т-34 85 и ее боялись как огня.
>У "Тигра" пушка 88 мм была мощнее чем у ИС-2 122 мм.

Ну и в чём же ты мощность измерял??
Что-то не похоже на сравнения.
Или тоже в газетке прочитал

Теперь прикинь во сколько раз должна быть больше длинна ствола,
что бы 88мм было мощнее чем 122мм.
Кстати последнее похоже на гаубицу, те понятно для чего делалось

>Я не говорил про 1941 и знаю когда появились Тигры и Пантеры, >их достоинства и недостатки.

Я говорил про то, что "Красная Армия в 41 году почти не уступала". То, что имела в 41 году Красная Армия, не имела ни одна армия мира. Одни Т-34 и КВ чего стоят.

>Ну и в чём же ты мощность измерял??

Если по научному, то лучше сказать не мощность, а эффективность.
Целый комплекс показателей, в первую очередь дальность стрельбы и
бронепробиваемость.
Я лучше приведу цитаты с сайта http://www.achtungpanzer.com

<цитата>
"Мы несём потери в танках на дистанции свыше 2000м..."
Выдержки из советских радиопереговоров 8 июля 1943 года

Panther гораздо превосходил советский Т-34/85 при лобовом огне
(Panther пробивал лобовую броню Т-34/85 с дистанции 800м., тогда как
Т-34/85 удавалось пробить лоб Panther только с 500м.), а при атаке сбоку
или сзади их шансы примерно одинаковы. Panther также превосходил
советский ИС-2 при ведении огня в лоб, но уступал при атаке сбоку или
сзади. В 1943-44 гг. Panther был способен уничтожить любой танк того
времени с дистанции до 2000 метров, ветераны экипажей Panther сообщают
о 90% поражении вражеских танков с дистанции до 1000 метров.
Согласно американской армейской статистики, уничтожение одного
Panther приходилось оплачивать потерей пяти танков M4 Sherman или
около девяти советских Т-34.

13 сентября 1943 года 7 Panther из 1-го батальона 2-го танкового полка "SS"
2-ой танковой дивизии "SS" "Das Reich", под командованием гауптштурмфюрера
"SS" Хольцера (Holzer)(╧101 на башне), недалеко от Коломны вступили в
сражение с группой, состоящей примерно из 70-ти танков Т-34. В ходе
скоротечного боя (около 20-ти минут) Panther'ы уничтожили 28 Т-34, не
потеряв ни одного танка.

В ходе сражения близ Siedlce 28-29 июля 1944 года, 2-ой батальон 5-го
танкового полка "SS" 5-ой танковой дивизии "SS" "Wiking", уничтожил
107 советских танков (включая Т-34 и ленд-лизовские Sherman и Valentine),
потеряв при этом всего 6 танков (один Panzer IV и пять Panther).

В июле 1944 года командир 3-й роты 506-го schwere Panzer Abteilungen
капитан Ваккер (Captain Wakker уничтожил советский Т-34/85 с дистанции
3900 метров. По признанию англичан, при столкновении с Tiger имели шанс
на успех только 5 Sherman'ов, действовавших вместе. При этом только один
из них имел шанс остаться целым.

7 июля 1943 года, в южном секторе "Курской Дуги", один Tiger, под
командованием обершарфюрера SS Franz'а Staudegger'а, из состава 2-го
взвода 13-ой танковой роты 1-ой танковой гренадерской дивизии SS "LSSAH"
столкнулся с группой советских танков, состоящей примерно из 50-ти танков
Т-34. Staudegger полностью израсходовал свой боезапас, уничтожив 22
советских танка. Остальные - отступили. За своё достижение Franz Staudegger
был награждён Рыцарским Крестом.

8 августа 1944 года один Tiger, под командованием унтершарфюрера
SS Willi Fey'а, из 1-ой роты 102-ой тяжёлого танкового батальона SS,
вступил в бой с колонной английских танков. Англичанам это стоило потерей
14 или 15 танков, а Willi Fey вечером того же дня уничтожил ещё один
английский танк, использовав при этом последние два оставшихся снаряда.
В ходе боёв в Нормандии 102-ой тяжёлый танковый батальон SS потерял все
свои Tiger, но перед тем, за 6 недель боёв, этим подразделением было
уничтожено 227 танков Союзников.

В 1944 году Krupp предложил перевооружить все Tiger II 105мм. орудиями
KwK L/68, но это никогда не было реализовано. Германское сравнение
Tiger II с новыми на то время советскими Т-34/85 и ИС-2 (122мм. орудие)
от 23 марта 1944 года сделало вывод, что Tiger II гораздо превосходит
эти танки по боевым характеристикам.

"Я инспектировал поле боя у Fais Pass, в Тунисе, прибыв туда с
войсками, вновь захватившими данный район. Обследование наших
подбитых танков показало, что снаряд германского 88мм. орудия
(установленного на Tiger) пробивал лобовую броню, а затем заднюю
броню наших танков, то есть проходил насквозь. Было отмечено, что
любое попадание 88мм. снаряда Tiger заканчивалось пробитием брони
наших танков."
Из рапорта американского полковника (Тунис, 1943 год.)

</цитата>

>Согласно американской армейской статистики, уничтожение одного
>Panther приходилось оплачивать потерей пяти танков M4 Sherman или
>около девяти советских Т-34.

Ну ты совсем заврался, по твоему допотопные шерманы
были в два раза лучше чем Т-34

>Если по научному, то лучше сказать не мощность, а эффективность.
>Целый комплекс показателей, в первую очередь дальность стрельбы и
>бронепробиваемость.

Ну так приведи комплекс этих показателей, цыфры давай
А то можно и прямо противоположные случаи привести

А мне нравятся такие разговоры, хоть и оффтопик - ни "пошел на %уй, ни соси свой волосат..." :)

http://krieg.wallst.ru/frames/tigr.html

Прежде всего, с дистанции 1000 метров Тигр не мог пробить лобовую броню корпуса и тем более башни ИС-2 (см. Русская военная зона, Боевое применение ИС-1/ИС-2 и Бронесайт
В.Чобитка, Тяжелый танк ИС-2, история создания). Для этого ему было необходимо подойти минимум на 500-600 метров. Можно указать, что Тигр нанес бы удар в борт ИС-2, но для этого ему
пришлось бы менять позицию, а ИС-2 мог все время поворачиваться к Тигру лобовой броней и сделать упреждающий выстрел. С расстояния 1000 метров для гарантированного поражения
Тигра в лоб ИС-2'у было достаточно 1 попадания, хоть в корпус, хоть в башню. Единственное, что мог сделать бы Тигр - повредить гусеницы, смотровые приборы или орудие ИС-2, при этом
рискуя оказаться уничтоженным с 80% вероятностью. Примем скорострельность в минимальном вырианте: ИС-2 - 1 выстрел в 20 секунд, Тигр - 1 выстрел в 10 секунд. При первом выстреле

Ещё про ИС-2
http://history.vif2.ru/is2_3_r.html


ИС-2 Под редакцией генерал-полковника ИТС Ж. КОТИНА, доктора технических наук профессора Б. ШПИТАЛЬНОГО,
генерал-полковника технических войск В. ГРАБИНА

Пушка на ИС-2 в 1,5 раза превосходила по дульной энергии 88-мм пушку "королевского тигра".

http://selena.sai.msu.ru/Gor/Cunstkam/Arms/Tanks/IS-2/IS-2.htm

2поклонник резуна.

слушай, а ты считаешь себя дураком ? И любого другого жителя страны ? Неужели вроде неглупые люди, умеющие воевать(с гражданской прошло всего 19 лет),имея согласно изменнику резуну полное превосходство над немцами как в авиации, танках, артиллерии, так и в живой силе, стрелковом оружии и прочей технике, да еще готовившиеся к нападению на фашисткую германию вдруг ведем себя в бою как билл гейтс против майка тайсона ? А ? Что-то не так тут, тебе не кажется ? Или еще - зачем гитлеру, зная, что русские хотят на него напасть, вдруг убирать между СССР и Германией буферную зону в виде Польши ? А ?

p.s. а насчет прострации сталина 22 июня - он принял в этот день более 20 человек, в том числе Жукова и Шапошникова. Первый послетитель у него был в пять утра, а последний - в пять вечера. Вот так. Это факт - по записям дежурного офицера.

>слушай, а ты считаешь себя дураком ?

Нет, не считаю. И удивляюсь тому, почему ими желают казаться другие. Вот тебе хочется считаться глупым Ванькой, который ничего не умеет?

>И любого другого жителя страны ?

И других не считаю. Если они сами не начинают пытаться убедить меня в этом.

>Неужели вроде неглупые люди, >умеющие воевать(с гражданской прошло всего 19 лет),имея >согласно изменнику резуну полное превосходство над немцами >как в авиации, танках, артиллерии, так и в живой силе, >стрелковом оружии и прочей технике, да еще готовившиеся >к нападению на фашисткую германию вдруг ведем себя в бою >как билл гейтс против майка тайсона ? А ? Что-то не так >тут, тебе не кажется ?

Если бы СССР таки напал на Германию, война пошла бы в совсем ином ключе. Если ты готовишься провести удар и получаешь в этот момент поддых, в первый момент чувствуешь себя не очень комфортно. Зачем в то время срыли уже построенные линии обороны? Ладно, пусть не готовились к войне, но зачем уничтожать уже созданное? Зачем укрепления на границе строили так, чтобы с другой стороны это было прекрасно видно? Ну Сталин дурак был (хоть войну и выиграл), а Гитлер то зачем его копировал? А вот про Билла Гейтса и Майка Тайсона не надо - финал Второй Мировой войны достаточно известен.

>Или еще - зачем гитлеру, зная, что русские хотят на него напасть, >вдруг убирать между СССР и Германией буферную зону в виде Польши ? >А ?

Дурак был Гитлер. Он начал Вторую Мировую с раздела Польши и проиграл ее именно в этот момент. Потом до него наконец дошло, какой мясник стоит за его спиной с мирной улыбкой. Он попытался сломать хребет этому мяснику, только сил для этого у него не было. И именно из-за этого и пропустили нападение Гитлера. Так как таким идиотом его тут не считали. А зря.

>p.s. а насчет прострации сталина 22 июня - он принял в этот день >более 20 человек, в том числе Жукова и Шапошникова. Первый >послетитель у него был в пять утра, а последний - в пять вечера. Вот >так. Это факт - по записям дежурного офицера.

Резун с этим и не спорил. То, о чем ты говоришь, было дней на 10 позже. Что так же зафиксировано документально.

Игорь.

>Ну ты совсем заврался, по твоему допотопные шерманы
>были в два раза лучше чем Т-34

http://www.achtungpanzer.com/pz4.htm
<цитата>
According to US Army Ground Forces statistics, destruction of a single
Panther was achieved after destruction of 5 M4 Shermans or some 9 T-34s.
</цитата>

За что купил за то и продаю.

Статистика - вещь хреновая.Давай посчитаем цену 1 убитого фашиста с учетом
советских потерь и американских потерь.Т-34 был самым массовым танком,
его видимо особо не жалели.Т-34 выпущено 35119, Пантер 5976.
Статистику подпортил еще Т-34/76.Если бы T-34/85 появился на год раньше,
статистика может была бы немного лучше.У Т-34 был хороший двигатель,
коробка передач, ходовая часть.Для 41 года у него была хорошая броня и
вооружение.Но для 1943 броня и оружие у него уже были слабые.
И вообще, как СССР победил фашистов ? Их просто завалили трупами
советских людей.

>Нет, не считаю. И удивляюсь тому, почему ими желают казаться другие. >Вот тебе хочется считаться глупым Ванькой, который ничего не умеет?

Я может и глупый, не отрицаю. Но высшее образование получил и работу свою инженером стараюсь выполнять честно и в меру своих способностей. И больнее мне было бы, если бы меня назвали иваном, не помнящим родства, чем дураком.

>Если бы СССР _*таки*_ напал на Германию, война пошла бы в совсем ином >ключе. Если ты готовишься провести удар и получаешь в этот момент >поддых, в первый момент чувствуешь себя не очень комфортно

некорректное сравнение, как, впрочем, и мое предыдущее. О факте нападения Германии на СССР было известно практически до даты. Были и перебежчики непосредственно в эти дни. Были и другие разведданные, от Зорге, например. Можно было хотя бы привести войска в боевую готовность. А _*таки*_ не ЖДАТЬ удар.

>Дурак был Гитлер. Он начал Вторую Мировую с раздела Польши и >проиграл ее именно в этот момент. Потом до него наконец дошло, какой >мясник стоит за его спиной с мирной улыбкой.

надо же. оказывается лапочка гитлер все лишь хотел покончить с тиранией сталина и большевисткой заразой, терзающей бедный русский народ. И нес он нам просвещение и европейскую культуру... А вот проклятых коммунистов растреливал и сжигал... В Бабьем Яру, Хатыни, Новой Слободке и др... и вообще, ~30 000 000 человек погибли случайно и все они были, конечно, комиссарами.

> Он попытался сломать >хребет этому мяснику, только сил для этого у >него не было.

ты в курсе, что только заводы "Шкода" в Чехии в 1940г. выпускали столько же вооружения, сколько вся промышленность Англии ?

>некорректное сравнение, как, впрочем, и мое предыдущее. О факте нападения Германии на СССР было известно практически до даты. Были и перебежчики непосредственно в эти дни. Были и другие разведданные, от Зорге, например. Можно было хотя бы привести войска в боевую готовность. А _*таки*_ не ЖДАТЬ удар.

Я не хочу пересказывать тут произведения Резуна. Если тебе это действительно интересно, поищи его книгу "Самоубийство". Она вышла недавно и ты ее найдешь. Там рассказывается именно о том, насколько была готова к войне Германия. Не стану утверждать, что ты изменишь свою позицию, но твои аргументы либо изменятся на прямо противоположные, либо поднимутся на уровень выше. В двух словах - кроме разведданных от Зорге (или германских перебежчиков) были и разведданные от других людей. Например, о том, что германское топливо не подходит для ведения войны в условиях русской зимы. Что работы по обеспечению армии зимней одеждой (бараньи тулупы) даже не начинались. И т.п.

> надо же. оказывается лапочка гитлер все лишь хотел покончить с тиранией сталина и большевисткой заразой, терзающей бедный русский народ. И нес он нам просвещение и европейскую культуру... А вот проклятых коммунистов растреливал и сжигал... В Бабьем Яру, Хатыни, Новой Слободке и др... и вообще, ~30 000 000 человек погибли случайно и все они были, конечно, комиссарами.

Еще раз - дурак он был, а не лапочка. Ему хватало войны с Англией, Балкан и Африки, чтобы лезть еще куда нибудь за новыми территориями. Но если бы он полез не в СССР, а в Англию, как собирался (с Англией в этот момент шла война, а с Сталиным мир), а Иосиф Виссарионович просто одним броском отрезал бы его от румынской нефти, Гитлер бы на этом и закончился. А Иосиф Виссарионович прошел бы по громадным территориям с соответствующими силами как освободитель (а не захватчик, как это было бы без Гитлера). Гитлер это наконец оценил. Но слишком поздно.

> ты в курсе, что только заводы "Шкода" в Чехии в 1940г. выпускали столько же вооружения, сколько вся промышленность Англии ?

Это промышленность той страны, которая к 41 году войну уже практически проиграла? Весь флот которой практически перетопили и которая чтобы добыть металл для военной промышленности, спиливала ограды у своих замков (следы чего остались в Великобритании до сих пор)? Может быть. Но при чем тут СССР?

>Пушка на ИС-2 в 1,5 раза превосходила по дульной энергии 88-мм >пушку "королевского тигра".

http://history.vif2.ru/is2_3_r.html

"Тигр II" имел более толстую броню, чем ИС-2, а пушка немецкого танка немного превосходила по бронепробиваемости пушку "Иосифа Сталина", хотя 122-мм бронебойный снаряд обладал кинетической энергией в 1,7 раза большей, чем немецкий снаряд. Здесь можно сказать лишь, что качество немецких снарядов было выше.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.html

10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".

Во время испытания вооружения пушка KwK 43 (88 мм) показала хорошие результаты по бронепробиваемости и кучности. Практически такие же, как и у нашей 122-мм пушки Д-25 танка ИС-2.

http://armor.kiev.ua/ptur/weapon/shurigin.html

PS: В нашей стране всегда была ставка на грубую силу.

Впрочем, с осени 1944 года вопрос об увеличении бронепробиваемости
снарядов отпал сам собой. Пушка Д-25Т внезапно начала прекрасно поражать
немецкие танки. В донесениях из частей встречались описания случаев, когда
122-мм снаряд БР-471, пущенный с дистанции более 2500 м, рикошетируя от
лобовой брони "Пантеры", оставлял в ней громадные проломы. Это объяснялось
тем, что с лета 1944 года немцы, ввиду острого недостатка марганца, начали
использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и
отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах сварных швов.

http://armor.kiev.ua/Tanks/

К слову сказать, надежность Королевскх Тигров была отвратительная, о чем можно дополнительно прочитать здесь. Скорострельность немецкого орудия была вдвое выше, чем у советского,
а также больше возимый боезапас. Несомненным преимуществом ИС-2 была его относительно бОльшая мобильност


http://history.vif2.ru/library/battles/battle16_r.html

aga, 35 km/ch IS bol`she chem 38 u tigra

Я прочел все книги резуна. Есть факты, в смысле цифры - но откуда они, ссылок не видел. Это плохо, но скорее всего такое издание мне попалось. тебе скажу одно - он часто передергивает.

По поводу отсутствия теплой одежды - фашистами была захвачена огромная территория, где на складах, в том числе военных, находилось много обмундирования. зимнего. пусть не шинели бы фашисты одели, но тулупы, телогрейки, валенки, рукавицы и прочее можно было отдать вермахту...

по поводу разваливающейся промышленности англии - ты в курсе, сколько материалов, в том числе не чисто военных, а в виде металла и прочего они нам по ленд-лизу поставили ? посмотри данные.

О Чехии - одних только пистолетов было поставлено с 39 по 45 : 475 000 CZ27 40 000 CZ38

и еще:

Франция - разных марок - 40000 + 2600 + 53200 + 24550. польша - 385000 VIS35 Норвегия - 7000 M/1914 Бельгия - 363000 браунинг M1922 + 319000 HP. Венгрия - 85000 (с 1941-1944) Италия - 58850 беретта m934(1944-1945) Испания - 173828 разных типов.

это было произведено, не считая трофейных и просто захваченных в бою или на складах этих стран(союзников германии не считаем), в том числе наших ТТ и наганов, американских кольтов и т.д.

это ведь тоже факты, но у резуна они не прописаны. почему-то.

Сходи сюда, там тебе фатов выши крыши

http://airbase.uka.ru/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=4&...

Для любителей и нелюбителей Резуна

http://armor.kiev.ua/lib/rabushau.zip

>Я прочел все книги резуна. Есть факты, в смысле цифры - но откуда они, ссылок не видел. Это плохо, но скорее всего такое издание мне попалось.

?! В своих книгах он ссылался на источники регулярно. В Ледоколе (который я читал не первым) меня это утомило - цитаты, цитаты, цитаты (но прочел все). Начиная от мемуаров немецких генералов (или того же Жукова) и заканчивая современными российскими газетами, вроде Красной Звезды. Я согласен допустить, что все это ложь. Но в эту ложь очень хорошо укладывается все, что я знал и из других источников. А в официальную историю - не укладывается.

> тебе скажу одно - он часто передергивает.

Может быть. Но, во всяком случае, это не ложь.

> По поводу отсутствия теплой одежды - фашистами была захвачена огромная территория, где на складах, в том числе военных, находилось много обмундирования. зимнего. пусть не шинели бы фашисты одели, но тулупы, телогрейки, валенки, рукавицы и прочее можно было отдать вермахту...

Откуда в Европе множество обмундирования, пригодного для зимней войны в России? Зачем оно в Европе, в которой климат теплее? С этим и не спорят, а с удовольствием валят на то, что победили бы Сталина, да зима вот настала ... И противники Резуна не спорят. Они гораздо активнее на блицкриг напирают.

> по поводу разваливающейся промышленности англии - ты в курсе, сколько материалов, в том числе не чисто военных, а в виде металла и прочего они нам по ленд-лизу поставили ? посмотри данные.

Я конечно перегнул палку с Англией. Но, тем не менее, я бы поостерегся по этой стране сравнивать готовность СССР к войне с Германией.

> это ведь тоже факты, но у резуна они не прописаны. почему-то.

Резун старался приводить факты в сравнении. А не ошеломлять читателя большими цифрами. Да, это было произведено. А где данные противоположной стороны?

Игорь.