Искал Капитал. Нашёл на Озоне. Букинистическое издание. Полторы тыщи. Упалпацтул - я не готов платить такие деньги.

> Ааа! Хочу! Почитать! Можно? Где?

Есть такой сайт - http://marxists.org. Там полная подборка классиков
(в т.ч. и малоизвестных), если английский не пугает.

>декларировать коммунизм будучи тиранией - вполне распространенное явление.

Знаете почему? Потому как, по большому счёту, одно от другого неотделимо:) Или отсутствие свободы мысли, однопартийность и диктатура т.н. "проллетариата" - это уже не тирания? А ведь перечисленное - это не только практика, а и теория, к счатью не всю теорию в практику превратили у нас (потому как Сталин был всё же "добрее", чем М/Э/Л). Вот Пол-Пот - он более верный марксист, чем Сталин (я не иронизирую, это действительно так)...

> С каких это пор Ефремов - философ/теоретик коммунизма??? Ты
> Маркса/Энгельса/Ленина почитай - улыбок поубавится.

Дружно, хором заучиваем:

"Коммунизм - это не обязательно марксизм"

Повторять три раза перед сном до просветления. Когда дойдет, можно
что-то обсуждать дальше. Ок?

Еще можно на досуге почитать в википедии, что такое
"anarcho-communism". В образовательных целях.

>Искал Капитал. Нашёл на Озоне...

Капитал - это не про коммунизм, а про современную Марксу экономику:) Книга для своего времени неплохая (может даже - хорошая). Сейчас она сильно устарела: очень немногие изложенные в ней принципы действуют сегодня.

>я не знаю ни одного реального примера коммунизма, включая кампучию декларировать коммунизм будучи тиранией - вполне распространенное явление.

Ну так пытайтесь аргументированно опровергнуть. Хотя если "я не знаю ни одного реального примера коммунизма", то какие там опровержения.... И при этом беретесь судить о каком-то явлении, не зная ни одного реального примера этого явления.

>Дружно, хором заучиваем:

>"Коммунизм - это не обязательно марксизм"

"Дружно хором": а что это?! Откройте тайну!:) Назовите авторов философов/политиков/экономистов (а не сказочников), у которых "другой коммунизм"!:)

>Искал Капитал. Нашёл на Озоне. Букинистическое издание. Полторы тыщи. Упалпацтул - я не готов платить такие деньги.

:)) Насколько мне проще. Брал в библиотеке бесплатно на целый семестр. Изучал, конспектировал,сдавал экзамены по всему этому. А на 5-м курсее вообще госэкзамен по научному коммунизму.

>> ТАк что устанавливая винду ты приближаешь коммунизм в имплементации >> СССР

>коммунизм - это не СССР >пора бы уже отличать алгоритм от имплементации

Читаем фразу _внимательно_.....

> Спор о терминологии:) Я исхожу из понятия о коммунизме того, кто его
> первый более-менее (скорее, "более") чётко сформулировал, а не просто
> описал отдельные фантазии в сказках:)

Маркс сформулировал не коммунизм, а - сюрприз! - марксизм. До него, как
минимум, был Thomas More и Robert Owen.

Вообще же, коммунизм - это обобществленные средства производства в
безклассовом обществе (кстати, обращаю внимание - без оговорки о форме
правления; коммунизм - это экономическая система, а не политический
строй!). Все сверх этого есть домысливания отдельных специфичных
течений, одним из которых (наиболее известным и широко
распространенным) является марксизм. Я не марксист, так что не надо меня
доставать требованием объяснить их местные глюки (диктатура
пролетариата, семья etc) ;)

>Можете представить себе что есть в жизни и иные интересы и цели чем только жрать?

ВО!!!! Вот тут то собака и порылась о чем я и хочу сказать. Кто вам сказал что в чьи то интересы не входит иметь Ferrari? А кто-то любит летать на самолете - да вот летчиком не работает. С другой стороны комуто и мобила не нужна. Кто-то будет счистлив в одной комнате с интернетом - а комуто и замка во франции будет мало. Об этом я и говорю - уравнять всех под одну минимальную гребенку не получитися - а то как бы вам самим не оказаться среди "зажравшихся буржуев".

>. А вот золотые унитазы в количестве... э... 14 кажется штук не нужны ни мне, ни тебе, ни генералу Бубуте Боху

А кто будет это решать? ;) Ты не моишься что могут решить что твоей семье будет весьма комфортно в общаге, с одной кухней на 5 семей и телефоном у вахтерши? Ведь проблема то как всегда в чем - кто же это у нас такой непогрешимый и добродетельный чтобы определить этот самый минимум при котором все будут счастливы?

> Пол-Пот еще был. Вариация.Бил Мао с его великой пролетарской
> культурной революцией.Тоже вариация.

Это именно вариации МЭЛС. В конце только буква-инициал добавляется от
очередного "великого теоретика".

>До него, как минимум, был Thomas More и Robert Owen.

Thomas More и Robert Owen НЕ СФОРМУЛИРОВАЛИ коммунизм - сюрприз!:)

>не надо меня доставать требованием объяснить их местные глюки (диктатура пролетариата, семья etc)

Ни фига себе "глюки"! Эти "глюки" - как раз и есть единственное реальное средство добиться того, что нафантазировали до Маркса. Других РЕАЛЬНЫХ вариантов НИКТО не сформулировал. А про "коммунизм" где "все добрые, трудолюбивые, красивые и неэгоистичные", и что "он обязательно будет" можете хотя бы в Библии почитать: там даже способ указан (не грешить) и время прихода (после Страшного Суда).

>....так что не надо меня доставать требованием объяснить их местные глюки (диктатура пролетариата, семья etc)

Только вот в той же "Государство и революция" достаточно строго обоснована невозможность коммунизма без диктатуры пролетариата.

> Ни марксисткого,вообще никакого не было.

Если на то пошло то у маркса вобоще очень много сказано окрестьянах того времени. Чтож делать раз жизнь меняется. БУдем опять возвращаться к проблеме обработки земли?

>> Странно, что фундаментfльную науку до сих пор продажной девкой социализма не окрестили.

>Она не под GPL. Можно сколько угодно на халяву брать и использовать в любых целях. А тут - облом-с. Понятно, что он совсем не против кода под BSDL. :)

Здесь есть особенности: вы не можете закрыть для использования фундаментальный закон, который чуть изменили :) Эти исходники не скроешь.

>А вот золотые унитазы в количестве... э... 14 кажется штук не нужны ни мне, ни тебе, ни генералу Бубуте Боху.

О, супер! Про Бабуту я на ЛОРе еще не встречал. ps А у меня мобилы до сих пор нету, ибо мобила - зло! Да и не нужна она.

Вот теперь встаёт вопрос о необходимости наладонника... Потому что читать это дома с компа я сдохну.

>могут решить что твоей семье будет весьма комфортно в общаге, с одной кухней на 5 семей и телефоном у вахтерши

А именно так и решат. Потому, что "одного хорошо на всех не хватает". А если всем по потребностям, то хорошо работать смысла нет. Откуда же этому "хорошо" взяться? Ну и т. д.

Помнится еще Ю. В. Андропов на очередном пленуме сказал, что "удовлетворять следует только РАЗУМНЫЕ потребности".

Именно. Разумные. Платиновый мобильник или золотой унитаз - это неразумные потребности. Галстук за $500 (точно такой же, как за $100, но более "брендовый") - это неразумные потребности.

> "Дружно хором": а что это?! Откройте тайну!:) Назовите авторов
> философов/политиков/экономистов (а не сказочников), у которых "другой
> коммунизм"!:)

Йопт, ну я же сказал, в какую сторону копать...

Ок, буду давать прямые ссылки на статьи, для экономии времени:

http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-communism
http://en.wikipedia.org/wiki/Council_Communism

Еще есть довольно много течений, которые хоть и ведут родословную от
Маркса (а у него, согласитесь, были и хорошие идеи, так что само по
себе это не порок), но отличаются по основным пунктам. Ссылок давать
больше не буду - сами в вики найдете, при наличии интереса =)

Реальных примеров нет и быть не может. :) что есть известные вам социальные строи, названиями которых вы здесь оперируете? Это не что иное, как философские построения всяких умных людей, начиная от Платона и до нынешних философов. Что есть реальные социальные строи, в которых мы с вами живём? Это попытка как-то приблизиться к этим самым философским измышлениям. Попытки эти воспроизводят, с разной степенью точности, декларируемые основные принципы выбранного государством строя. Полная имплементация ВСЕХ заявленных философами принципов для какого-либо строя возможна только в том случае, если ВСЕ жители общины будут жить уединённо, т.е. в полной изоляции от других общин и ВСЕ жители общины будут желать жить в этом обществе - эти условия утопичны. Поэтому когда кто-то просит указать реальный пример какого-нибудь строя, это может вызвать лишь усмешку :) нет ни абсоютной демократии, ни коммунизма, ни диктатуры, ни т.п. строёв, есть лишь варианты организации по подобию..

> Только вот в той же "Государство и революция" достаточно строго
> обоснована невозможность коммунизма без диктатуры пролетариата.

Я еще раз прошу: местными глюками меня не доставать. Да, разумеется,
можно доказать что угодно, достаточно подправить определение, что и
было проделано товарищем Л.

Всё растёт из экономики, поскольку всем нужны деньги. Поэтому и хотел начать с Капитала. И не для тезисов, а для понимания вопроса.

> Ни фига себе "глюки"! Эти "глюки" - как раз и есть единственное
> реальное средство добиться того, что нафантазировали до Маркса.
> Других РЕАЛЬНЫХ вариантов НИКТО не сформулировал.

Я понимаю, что вам в свое время в голову вдалбливали именно марксистскую
догматику на диамате и "Истории КПСС". Но поверьте, кроме нее, есть и
масса других =) ссылки я накидал, будет желание - посмотрите. Для
начала можете задуматься над таким вопросом: какая именно часть
определения коммунизма (я его давал выше) требует, например, "диктатуры
пролетариата" - в любом понимании этого термина (оно варьируется даже
внутри марксизма от течения к течению).

Кстати, а вот марксизм "реальным вариантом" я бы поостерегся назвать,
если учесть, что как раз его упорно и неоднократно пытались
реализовать, и все попытки окончились довольно плачевно.

Не найти сейчас Маркса. Да что там, да же Гегеля не найдешь. Не то что в магазинах, в библиотеках вычистили полностью. Я уж не говорю про труды тов. Сталина. Опасные видно книжки.

А теперь про коммунизм. У Маркса все вытекает из одной простой вещи - стоимость возникает лишь в результате труда. Отсюда вытекает одно простое следствие - все состояния, а не только большие, нажиты за счет чужого труда, так как человек на богатство сам наработать не может, и следовательно несправледливы, а значит нечестны. Так что цель коммунизма - это что бы не было богатых. И это нужно понять и принять.

Недавно (где-то наверно с год) вышла серия "Богатый папа - бедный папа". Это самые честные книжки про капитализм, которые когда либо издавались. Богаство приносит пассивный доход. То есть доход, при котором не нужно ничего делать. Покупаете дом, сдаете квартиры в наем, и т.д. и т.п.

Кстати Микрософт делает ровно тоже самое, только вместо "аренды приложений", она выпускает новые версии.

А час быка - это не про коммунизм книжка, а свободное введение в диалектику и именно так его и нужно читать. И много становится гораздо понятнее.

> говорю - уравнять всех под одну минимальную гребенку не получитися -
> а то как бы вам самим не оказаться среди "зажравшихся буржуев".

Дык, потому и "по потребностям", а не "всем поровну" =)

> телефоном у вахтерши? Ведь проблема то как всегда в чем - кто же это
> у нас такой непогрешимый и добродетельный чтобы определить этот самый
> минимум при котором все будут счастливы?

А кто сказал, что все должны быть счастливы? Вполне допускаю, что
кому-то нет счастья без золотого унитаза - но только он обламывается и
сидит молча (т.к. золото можно куда рациональней использовать на провода
и микросхемы), а при активном противодействии - направляется в
биореактор, дабы не мешать занятым согражданам заниматься делом.

Кто будет решать? В принципе, неважно - я думаю, что касательно золотых
унитазов консенсус мы найдем быстро в любом случае. =)

2 kraw

Кара-Мурз - несколько, они однофамильцы. Этот еще с 1991 г был антизападником. А насчет рынка в российких условиях я уже сказал, по мнению Паршина, при такой территории, низкой плотности населения, и больших рассходах на отопление очень немногие отрасли способны давать прибыль. Так что в российких условиях, именно рынок это утопия, пока население страны не возрастет в несколько раз.

Т.е в российких условиях, более всего реально общество, похожее на то, которое было. Если большая часть областей хозяйствования не прибыльна, значит несколько отраслей, приносящих прибыль неизбежно должны отдавать деньги в общий котел. Кроме того, из той же причины следует, что люди должны работать много на халяву.

Это российкие реалии.

Ничего личного, точная наука.

КапиталЪ - весьма серьезная работа, не специалисту будет довольно тяжело
ее читать.

Капитал - это не современную Марксу экономику, а про капитализм. Помню после краха дот-комов очень смеялся читая перевод из Файненшенел Таймс, где биржевиков били по морде Марксом. Уменьшается со временем норма прибыли, уменьшается, а все мыльные пузыри "постиндустриальных обществ", так и остались мыльными пузырями.

Можно долго восхищаться жизнью того же биржевого клерка в Нью-Йорке, пока не узнаешь, какой у него долг по кредитным карточкам.

Все упорно игнорируют тезу о воспитании "нового типа человека", у которого не будет вредных привычек типа тяги к алкоголю или золотым писсуарам.

Почему, в Космосе пытались обсудить. И нам там заявляли, что никакого "нового человека", "Человека" или "сверхчеловека" быть не может.

Можно попробовать повторить здесь.

> КапиталЪ - весьма серьезная работа, не специалисту будет довольно > тяжело ее читать.

А ее и специалисту будет тяжело читать, современному "специалисту". Кстати недавно вышла книжка - критика Маркса, не помню точно какойго Австро-Венгерского премьера или министра финансов (да, да времен австро-венгерской империи). Очень у него неплохое введение в Марксизм получилось. ;)

<Все упорно игнорируют тезу о воспитании "нового типа человека", у которого не будет вредных привычек типа тяги к алкоголю или золотым писсуарам.>

Любое общество будет непрерывно генерировать людей разного склада характера и разного ума - как статистическое распределение.

вылечить это невозможно, но можно разными ментальными упражнениями научить людей контроллировать свои дурные наклонности

> Урл пожалуйста. Или чушь не несите.

Манифест Коммунистической Партии читай, деточка. Как же так получилось, что тебя ещё в школе не заставили его прочитать?!?

> Все упорно игнорируют тезу о воспитании "нового типа человека", у которого не будет вредных привычек типа тяги к алкоголю или золотым писсуарам.

Ну что тут удивительного? У кого нет тяги к золотым писсуарам, тем неитересно их обсуждать. У кого есть, тем тоже не интересно их обсуждать, тем интересно их иметь.

> Ты подумай о другом - пришла бы разнарядка из госплана и была бы одна винда, и не было бы линукса в природе, потому что студент Торвальдс нихрена бы не выделывался в свободное время со своим рационализаторским предложением, а ваял бы на Access нужную бухгалтерии финансовую приблуду, а руководителем диплома был бы у него Столлман, который бы сидел и не вякал по поводу неудовольствия от существующей системы разработки софта (потому как рисковал очутиться там где провел жизнь Солженицын), а после защиты столь продвинутого диплома послали бы Торвальдса в Бобруйск - автоматизировать бухгалтерию свинофермы.

А давай ты не будешь передёргивать, сгущать краски, делать из мухи слона, да чтоб посадили как политического это тебе ещё постараться надо было (да и сажали его ещё при Сталине, а у руля был не только он). А иначе как же вообще что-то развивалось, изобреталось в совке по-твоему, если были такие безумные рамки во всём и чуть что сразу сажали? Ты прям как наслушался пропаганды вражеской...

>>Можете представить себе что есть в жизни и иные интересы и цели чем только жрать? >ВО!!!! Вот тут то собака и порылась о чем я и хочу сказать. Кто вам сказал что в чьи то интересы не входит иметь Ferrari? [scip] Кто-то будет счистлив в одной комнате с интернетом - а комуто и замка во франции будет мало. Об этом я и говорю - уравнять всех под одну минимальную гребенку не получитися - а то как бы вам самим не оказаться среди "зажравшихся буржуев".

1) Феррари и замок ну никак нельзя назвать разумными потребностями. 2)Хорошо. Но чтобы иметь Феррари и замок во Франции необходимо отнять у другого возможность иметь даже что-нибудь попроще. И это неизбежно. Как сделать чтобы и волки сыты и овцы целы?

> Все упорно игнорируют тезу о воспитании "нового типа человека", у
> которого не будет вредных привычек типа тяги к алкоголю или золотым
> писсуарам.

Это тоже есть, но воспитывать можно по-разному. Можно по Стругацким,
педагогически. А можно по Луговскому, биореактором. Я где-то посередине
- в смысле, если педагогически не получается, то таки да, биореактор...
;)

Могу с ответственностью заявить, что при советской власти, такие пороки общества, как проституция, наркомания и детская преступность были истреблены.

>игнорируют тезу о воспитании "нового типа человека", у которого не будет вредных привычек типа тяги к алкоголю или золотым писсуарам.

В этом-то всё и дело... А чтоб воспитать такого "человека" - без террора и диктатуры не получится. Фишка в том, что М и Л это изначально знали, потому и не рисовали никаких воздушных замков, а предлагали сразу же диктатуру (в отличие от того же Оуэна, который хотел "по доброму" коммуну организовать, да обломался).

Правильно сажали при товарище Сталине. Более того - правильно стреляли при товарище Сталине. У него такой был кадровый подход. Ставили человека на должность и давали невыполнимое задание. Он не справлялся, его расстреливали, и так же со следующим, а четвертый или пятый справлялись и продолжали справлятся со следующими невыполнимыми заданиями. Но выбор был, можно было не идти в начальники.

Так что можешь спросить себя, а расстреляли бы тебя при товарище Сталине? И если ответ будет - нет, то тебе на самом деле есть чем гордиться.

мсье, не 4.4 ли это?

майте сором, батенька.

хе.

а самого сталина ставили в такие же рамки?

если нет - то нафф такую власть.

Коммунизм

Хрен вам а не коммунизм... вы недостойны...

<Могу с ответственностью заявить, что при советской власти, такие пороки общества, как проституция, наркомания и детская преступность были истреблены.>

приуменьшать эти достижения я не хочу.

Но советская система заставляла людей вести себя лучше чем они являлись. Это всегда воспринимается как давление, и при первой же возможности от этого стараются избавиться. Поэтому я говорю о том, что надо учитывать принципиальную разность людей, давать им выражаться, а то что не может быть выражено(по социальным, идеологическим), надо контроллировать в себе. Этим методикам контроллирования надо обучать. Об этом советская система не думала.

в таком случае коммунизму сильно недоставало одной вещи - ментального сканнера (для определения этих самых "невыражаемых" вещей.)

>Это тоже есть, но воспитывать можно по-разному. Можно по Стругацким, педагогически. А можно по Луговскому, биореактором. Я где-то посередине - в смысле, если педагогически не получается, то таки да, биореактор... ;) >int19h

Это война, неважно, гражданская или мировая, но война, война в попытке построить муравьиное общество среди людей.

Видимо, у коммунистов всегда так, всё заканчивается войной...